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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 15:20
@canales
Wieso "passt" es nicht zum Gruber, Leute heimlich einzulagern? Angeblich ist er doch geizig und gierig, vielleicht wurde er mit schnödem Mammon gelockt? Oder es war ein ehemaliger Kumpel aus seiner Zuchthauszeit? Oder die gleichen Gründe, die ihn ja dazu bewogen haben sollen, Flugzeuge bei sich einzulagern, was spricht dagegen?

Ich sage ja nicht, dass es so war, aber deine Argumentation ist ganz schön dünn, dass es nicht zum Gruber gepasst hätte. Meiner Meinung nach hat es zu ihm auch nicht gepasst, dass er eines Tages in der Unterwäsche erschlagen ohne Gegenwehr gezeigt zu haben tot neben seiner ebenfalls erschlagenen Familie im Stadel liegt. Und dennoch ist es passiert.

Und welchen Zusammenhang siehst du in dem, was der Gruber angelich den Leuten erzählt hat? Von Aussagen kannst da ja nicht sprechen, es waren ja erst hinterher die Aussagen derjenigen, die mit dem Gruber selber gesprochen haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 15:31
Dieser Kumpel aus der Zuchthauszeit, ist bekannt ob zu diesem Zeitpunkt jemand aus dem
Knast abgehauen und auf der Flucht war?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 15:34
@lörner
nach Bärtel wurde auf jeden Fall gesucht - und nach Gump auch. Aber wir wissen ja gar nicht, ob Gruber wirklcih im Zuchthaus saß, das war nur ein möglicher Vorschlag von mir.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 15:40
Warum sollte der Gruber nicht Hamsterern Unterschlupf gewährt haben, die für Essen und ein Dach über dem Kopf für ihn gearbeitet haben?

Adolf Gump war genau in diesem Zeitraum in dieser Gegend als Hamsterer unterwegs, zum Beispiel.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 15:57
@topfsekre1,

ich schließe das nicht grundsätzlich aus, ich seh nur keine Gründe dies auf der einen Seite zu verheimlichen und auf der anderen Seite Befürchtungen bezüglich "Spitzbuben" zu äußern.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 16:02
@canales
Was hättest du denn dem Gruber geraten, zu sagen, wenn der Nachbar ihn auf die Fußspuren aufmerksam macht, er aber nicht über den wahren Sachverhalt Auskunft geben möchte?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 16:14
@topfsekre1,

wenn ich es recht in Erinnerung hab, dann hat A.G. von sich auf auf diese Sachen hingewiesen, eben weil er die Befürchtung hatte Spitzbuben wollten bei ihm einbrechen.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 16:30
@canales
Woher nimmst du diese Kenntnis? Ist diesem Punkt soviel Aufmerksamkeit zuteil geworden, dass das explizit erfragt wurde, wer mit dem Thema begonnen hat?

Oberst Hueber äußert sich nur zu den Spuren:
Als wir nach rechts vom Hof weg abbogen und Richtung zum Wald gingen, sah ich ganz genau in einer grösseren Schneeplatte; es war nämlich teilweise der Boden mit Schnee bedeckt, Männerfußspuren, die Richtung zum Hof führten, aber ganz genau weiß ich noch, daß die Spuren Richtung zum Hof waren und nicht zum Wald. Wenn ich so nachdenke, dann glaube ich bestimmt, dass keine zurückgeführt hat.
Postschaffner Mayer formulierte sich folgendermaßen:
Zitat von topfsekre1topfsekre1 schrieb:Als ich am Anwesen Hinterkaifeck vorbei kam, waren Gruber Andreas und Viktoria Gabriel bei den Spuren, die von dem Weg zum Motorenhaus hinführten. Damals sagten sie mir, dass im Schnee eine Spur in den Stadel führte und sie aber bei der Suche nichts gefunden haben.
Daraus ergeht nicht, wer mit dem Thema begonnen hat, aber es ist offensichtlich, dass Meyer die Spuren eben auch sah.

Sigl erzählt die Begebenheit so:
Vorausschicken muss ich noch, dass ich am Donnerstag (30.3.22) vor der Tat in Hinterkaifeck in Schrobenhausen auf dem Viehmarkt war. Bei dieser Gelegenheit bin ich mit meinem Schwiegervater Kaspar Stegmair, zusammengetroffen. Mein Schwiegervater war in Gröbern wohnhaft und ist inzwischen verstorben. Als Stegmair an jenem Donnerstag von Gröbern nach Schrobenhausen ging, kam er an dem Anwesen Hinterkaifeck vorbei. Bei dieser Gelegenheit kam er ins Gespräch mit Andreas Gruber. Dieser sagte meinem Schwiegervater, dass im Schnee eine Spur zu seinem Anwesen gehe, er glaube, dass Spitzbuben in seinem Hause seien. Stegmair soll Gruber aufgefordert haben, das Anwesen durchsuchen zu lassen, worauf Gruber erwiderte, dass er sich nicht fürchte.
Da wirds eh schon ungenau, weil der Sigl das ja nur aus zweiter Hand weiß.

Sophie Fuchs gibt 1984 folgendes zum Besten:
Beim Mord damals ham`s auch einen Polizeihund gholt. Der ist de Tapper (Spuren) im Schnee nachganga. Und wo ist der Hund stehbliebn? Immer bloß beim Schlittenbauer is er um seine Fiaß rumgschlichn und dann hams`n zur Red gestellt.
Die meint aber vermutlich gar nicht die Spuren, die wir hier meinen.

Udn dann noch Meindres, 1948, eh alles nur vom Hörensagen:
In der Nacht zum 29.3.22 war Neuschnee gefallen. Nach Zeugenaussagen soll am 29.3.22 aus dem nahen Wald und zwar aus Richtung Vorderkaifeck eine Fußspur im Schnee zum Anwesen Hinterkaifeck geführt haben. Eine weitere Spur vom Anwesen Hinterkaifeck zum Wald soll nicht festgestellt worden sein. Daraus kann man schließen, daß der Täter sich in der Nacht zum 29.3.22 in das Anwesen Hinterkaifeck begeben hat und erst nach Ausführung des Mordes, bzw. nach dem Verschwinden des Schnees, das Anwesen verließ.


Meindres fasst das 1926 so zusammen:
Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach den in dem leichten xxxxxxx über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden.
Und von 1952 gibt es noch eine Aussage vom Pfarrer Ritzl:
Wenige Tage vor der Tat - ich glaube es war der letzte Donnerstag vor dem Mordgeschehen - sagte mir der alte Gruber, daß im Schnee eine Spur zu seinem Stadel führe; aber nicht mehr zurück. Ob es sich dabei um eine oder um zwei Spuren gehandelt hat, kann ich heute nicht mehr sagen.


Da trügt dich also wohl deine Erinnerung, und das ist die beste Voraussetzung, um eine Legende entstehen zu lassen.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 16:38
@ canales:

Dieses Herumschleichen ums Haus muss nicht 24h am Tag geschehen sein. Denkbar und sehr wahrscheinlich wäre ein Rückzug in die vorherigen Lager/Stützpunkte in Scheunen etc.

Zu einem bestimmten Zeitpunkt wurde das Anwesen dann aber als Wert erachtet dort einzudringen.

A. Gruber hat sich nach meinem Dafürhalten auf seine eigenen Abwehrmöglichkeiten verlassen,
schließlich hat er ja den Thaler-Brüdern bekanntermaßen Schrot hinterher gefeuert.

@ schissler:
In dem gesamten Vorgang Hinterkaifeck kann ich nicht das geringste entdecken, was auf Militär hindeutet. Ich halte diese These für pure Science Fichtion und will mich im Zusammenhang mit HK darüber nicht mehr unterhalten. Dafür findest Du genügend andere Gesprächspartner.

@topfsekret:
Ich kann Dir da nicht so recht folgen. Die Sache mit den Spuren ist doch von mehreren Zeugen bestätigt worden. Um irgendwelche Wanderer bei Nacht zu beherbergen hätte er ja auch kein solches Gedöns machen müssen. Das auffällige an den Spuren war ja auch, dass sie nicht zu einem Eingang geführt haben, sondern zu dem Anbau Motorenhäuschen.
- Dort war das Schloss erbrochen
- Ein Sück weiter an der Futterkammer: Spuren eines weiteren Einbruchsversuchs
- Da keine Spuren wieder vom Anwesen hinaus sichtbar waren, folgerte A. Gruber für sich, dass
ungebetener Besuch im Hause war.

Ferner sehe ich keinen Grund, die Aussagen des Postschaffners anzuzweifeln. Auch weitere Begebenheiten, wie zur Niederkunft der Magd anno 21, beschreibt er unaufgeregt und detailliert.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 16:53
@zilch
ich weiß nicht, ob ich es noch verständlicher rüberbringen kann. Natürlich haben viele Leute diese Spuren gesehen und einige mit Gruber darüber gesprochen. Dafür gab es mehrere Zeugen. Das bedeutet aber nicht, dass das, was Gruber gesagt hat, das war, was wirklich die Spuren verursacht hat. Nehmen wir an, Gruber will die beiden Unbekannten unerkannt in seinen Hof "schmuggeln", weil entweder die Vik oder ihre Mutter oder beide davon nichts mitbekommen sollen. Also rät er den Unbekannten, nach Einbruch der Dunkelheit an dieses Tor bei der Futterkammer zu kommen und dort lässt er sie heimlich in den Stadel und sie übernachten dann in den später gefundenen Heukuhlen. Nun braucht er doch für die Nachbarn und auch für Vik und/oder ihre Mutter eine schlüssige Erklärung und da "erfindet" er die Einbrechergeschichte. Dass das Schloß am Motorenhäuschen erbrochen war, "wissen" wir doch auch nur deswegen, weil es Leute gab, die später aussagten, dass Gruber ihnen das so gesagt hätte. Es hat sich doch niemand davon wirklich selber überzeugt, zumindest ist aktenmäßig so etwas nicht bekannt. Was aber aktenmäßig sehr wohl bekannt ist, ist die Tatsache, dass Gruber Hilfe vom Lorenz Schlittenbauerablehnte. Das passt doch in diesem Kontext nicht. Wenn Gruber vermutete, dass sich wer auch immer auf seinem Stadel rumtrieb, wäre es doch ein leichtes gewesen, gemeinsam mit Lorenz Schlittenbauer das Heu zu durchstochern, und dann vielleicht jemanden zu finden. Aber nein, Gruber lehnt das kategorisch ab. Warum, wenn nicht aus dem Grund, weil er WUSSTE, dass da Leute im Stadel waren, weil er sie SELBER dort verstecken ließ?

Nochmal: Ich zweifele nicht die ganzen Aussagen an, die ich oben zitiert habe - ich zweifele an, dass der Gruber die Wahrheit zu diesen Menschen gesagt hat, denn er zeigt sich dann mit dem Ablehnen der Hilfe inkonsequent. Ich behaupte, Gruber wusste, von wem die Fußspuren stammten, denn die Verursacher der Fußspuren ließ er selber in seinen Stadel rein und bot ihnen dort Heulager und vermutlich auch Brotzeit.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 17:11
Zitat von topfsekre1topfsekre1 schrieb:Nochmal: Ich zweifele nicht die ganzen Aussagen an, die ich oben zitiert habe - ich zweifele an, dass der Gruber die Wahrheit zu diesen Menschen gesagt hat, denn er zeigt sich dann mit dem Ablehnen der Hilfe inkonsequent. Ich behaupte, Gruber wusste, von wem die Fußspuren stammten, denn die Verursacher der Fußspuren ließ er selber in seinen Stadel rein und bot ihnen dort Heulager und vermutlich auch Brotzeit.
Genau


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 17:15
@topfsekret:

Ich habe das jetzt verstanden.
Doch halte ich das für zu weit her geholt. J. Schlittenbauer sagte aus, sein Vater habe A. Gruber seine Browning-Pistole angeboten. Möglicherweise befand sich dieser zu diesem Zeitpunkt aber noch im Besitz seiner Schrotflinte und lehnte daher ab.

Ich sehe auch keinen Grund, weshalb Gruber Fremde im Stadel übernachten lassen sollte, ohne dem Rest der Familie einen Hinweis zu geben, immerhin hatte er auch noch Kinder im Haus.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 17:17
Topfi,
sehr interessant. Aber da gibts ein Loch: warum soll der AG rumproleten dass Leute in seinem Stadel nisten, "..weil er sie SELBER dort verstecken ließ?" Geht gar nicht.
Grautvornix


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 18:24
Legendenbildung ?

Dass von den Hker eine Münchener Zeitung in der Nähe ihres Anwesens gefunden wurde, wäre an sich nichts so besonderes. Zu dieser Zeit waren viele Fremde unterwegs, auch welche aus den Münchner Raum.
Der Postbote sagte zwar aus, dass er von Gruber oder Frau Gabriel gefragt wurde ob er diese Zeitung verloren hätte, er gab aber bei der Vernehmung diesbezüglich keine Antwort.
Es könnte also theoretisch sogar sein, dass sie der Postbote verloren hatte.

Die Einbruchsspuren könnten vom Monteur Hofner verursacht worden sein.
Als man nach dem Auffinden der Tat die Manipulationen an der Türe zum Motorenhäuschen feststellte, musste man zwangsläufig annehmen, dass da jemand eingebrochen hatte.
Dass das der Monteur Hofner gewesen war, als er den Motor reparierte, wusste ja 1922 noch niemand.
Dass daneben an der Futterkammer Türe/Tor ebenfalls Einbruchspuren zu erkennen waren, könne daran liegen, dass Hofner sich dort Zugang zu der Futterschneidmaschine zwecks Belastungsprobe der reparierten Zylinderkopfdichtung, verschaffen wollte.
Vom Motorenhäuschen aus war ein Zugang zum Stadel nicht möglich.
Das Tor zur Futterkammer könnte aber von innen gut verschlossen gewesen sein und er nahm deshalb davon Abstand und verzichtete auf den Probelauf. Der Rest (der hat es dem erzählt.... usw.) wäre dann Legendenbildung.

Sowohl der Postbote, als auch der Oberst Hübner sprachen von Spuren an der Ostseite des Hofes, dort wo sich das Gröbener Tor und die Durchfahrt zum Innenhof befand. Diese Spuren konnten von allen möglichen Leuten stammen, die den Weg an der östlichen Längsseite des Anwesens HK beschritten.
Wäre nun jemand bei Schneelage durch das Gröbener Tor in die Durchfahrt eingetreten und hätte dann die Durchfahrt durch die eingelassene Türe, die laut OAR Wiesner nur mit einen Stecken gesichert war, in den Innenhof verlassen, dann wäre die Legende,
„es führen Spuren zum Hof, aber keine Spuren mehr heraus“
schon geboren gewesen.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 18:28
@pilvax

Deine Theorie gefällt mir!


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 19:37
@pilvax
Ja, das ist auch gut vorstellbar. Wie geht es bei deiner "Variante" weiter - wer hat die beiden Heukuhlen verursacht?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 20:13
@topfsekre1

Ich versuche nun mal von der Münchener Zeitung hin zu den Heukuhlen und den verschobenen Dachziegeln eine Verbindung zu schaffen.

Dass der Gruber oder die Victoria Gabriel den Postboten wegen der Münchener Zeitung angesprochen haben, deutet darauf hin, dass es für die Hker einen Anlass gab, um besonders vorsichtig zu sein.
Dies könnte A. Gruber dazu veranlasst haben, dass er am Heuboden, genauso wie der Schlittenbauer auch, Ausschau nach dem „Anlass zur Vorsichtigkeit“ gehalten hat.
Wenn man so will, auch der Gruber könnte gelegentlich „Heuwache“ gehalten haben.
Allerdings nicht des Heues wegen.
Dabei konnte der Gruber durch die verschobenen Dachziegel den gesamten Innenhof beobachten.
Da die Leute damals schwer arbeiten mussten, konnte es durchaus sein, dass er manchmal müde war und sich das eine oder das andere Mal ins Heu (Heukuhlen) legte.

Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 21:22
@ pilvax:
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Dass von den Hker eine Münchener Zeitung in der Nähe ihres Anwesens gefunden wurde, wäre an sich nichts so besonderes
In diesem Zusammenhang ist sie es schon. Die Zeitung wurde "am Anwesen" und nicht irgendwo entlang des Weges gefunden. Wichtiger aber ist, dass es die Bewohner selbst als Indiz dafür werten, dass fremde Personen sich bei Ihnen einschleichen wollen.
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Der Postbote sagte zwar aus, dass er von Gruber oder Frau Gabriel gefragt wurde ob er diese Zeitung verloren hätte, er gab aber bei der Vernehmung diesbezüglich keine Antwort.
Es könnte also theoretisch sogar sein, dass sie der Postbote verloren hatte.
Wenn der Postbote den Sachverhalt den Gabriels gegenüber hätte aufklären können, dann hätte er das gewiss nicht der Polizei erzählt. Hätte die Antwort gelautet "Das Blatt bezieht der Johann Freundl" , was für einen Sinn würde die Erwähnung einer solchen Bagatelle machen?

Warum hätte er es erwähnen sollen, wenn er selbst das Blatt verloren hätte ? Das ist zumindest mal erheiternd der Gedanke. Aber wenn man den Text verfolgt im Sinne des Aussagenden, dann wird klar, dass Mayer den Sachverhalt wohl nicht aufklären konnte und diese Begebenheit im Gedächtnis bewahrte.

Zu den Spuren am Motorenhaus:
Die Tatsache von zwei Einbrüchen kurz hintereinander an dem Motorenhaus ist sicher eine solche Überlegung wert, allerdings steht dem eine klare Aussage des L. Schlittenbauer gegenüber:

Bemerken möchte ich noch, dass mir der verlebte Gruber am Donnerstag den 30. März 22 vorm. gegen 11 Uhr auf dem Felde zugerufen hat, dass er in der vergangenen Nacht von Einbrechern heimgesucht worden sei. Er habe die Spuren im Neuschnee bemerkt und verfolgt, habe aber dabei keine Spur die vom Haus wegführt, gefunden. Dabei habe er bemerkt, dass an der Tür des Motorhauses der Verschluß aufgerissen sein. Die Einbrecher (2) wären auch im Motorhaus gewesen, hätten aber nichts mitgenommen. Ferner sagte Gruber, dass an der Türe zur Futterkammer Eindrücke von Brechwerkzeugen ersichtlich sind.

Hier werden sowohl die Spuren zum Motorenhaus, als auch die Öffnung desselben aus der gleichen Situation heraus geschildert. Dies ist sicher eindeutig.

Ferner hat A. Gruber auch auf den Verlust seines Haustürschlüssels - wir haben dies vor ein paar Tagen hier diskutiert - umgehend mit der Anbringung eines Bretts zur Sicherung seines Haustür-riegels reagiert. Es ist daher wahrscheinlich, dass er auch das Schloss zum Motorenhaus ausgetauscht hat.
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Dass daneben an der Futterkammer Türe/Tor ebenfalls Einbruchspuren zu erkennen waren, könne daran liegen, dass Hofner sich dort Zugang zu der Futterschneidmaschine zwecks Belastungsprobe der reparierten Zylinderkopfdichtung, verschaffen wollte.
Das hätte sicher den tolerierbaren Rahmen gesprengt und war mit seinem Auftraggeber,
aber auch mit seiner Werkstatt wohl kaum so vereinbart. Hofner wurde ja nach seinem Werkzeug befragt, aber ein Stemmeisen war nicht darunter.
Zitat von topfsekre1topfsekre1 schrieb:Um diese Zeit hatte es einmal einen Schneematsch. Als ich am Anwesen Hinterkaifeck vorbei kam, waren Gruber Andreas und Viktoria Gabriel bei den Spuren, die von dem Weg zum Motorenhaus hinführten. Damals sagten sie mir, dass im Schnee eine Spur in den Stadel führte und sie aber bei der Suche nichts gefunden haben.
(Postschaffner Mayer)

PM Mayer lässt hier keinen Interpretationsspielraum. Die Spur geht vom Hauptweg, der am Anwesen vorbei führt geradeaus 10 Meter auf das Motorenhaus zu. Oberst Huebner hingegen hatte am 01.04.22, ca. 17.00 Uhr, etwa 100 Meter Abstand zum Anwesen und kann daher in dieser Sache nicht als Zeuge heran gezogen werden.

Fazit: Die Zeitung im Verbund mit der Nachfrage bei PM Mayer nach verdächtigen Personen, Spuren im Schnee zum Motorenhaus und schließlich Einbruchsspuren sind gut belegt. Zumindest hier ist, bei ordentlicher Abwägung aller zur Verfügung stehenden Quellen, keine Legendenbildung erkennbar.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2011 um 23:42
Zitat von topfsekre1topfsekre1 schrieb: Aber wir wissen ja gar nicht, ob Gruber wirklcih im Zuchthaus saß, das war nur ein möglicher Vorschlag von mir.
... doch, das wissen wir.
Laut Pielmaier wurde Gruber zu einem Jahr Zuchthaus verurteilt (1915) und hat seine Strafe verbüsst.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayr


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 00:28
Dieses Herumschleichen ums Haus muss nicht 24h am Tag geschehen sein. Denkbar und sehr wahrscheinlich wäre ein Rückzug in die vorherigen Lager/Stützpunkte in Scheunen etc., klingt
logisch.


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