Mordfall Hinterkaifeck

@spekulatius

Das sehe ich auch so. Auch bei der Kleinen war ein absoluter Tötungswille vorhanden, so wie bei den anderen Opfern auch. Wer mit der Reuthaue zuschlägt hat so etwas.

Warum Ney so etwas erwähnt hat,dass die Kleine zunächst 2-3 Stunden überlebt hat,bleibt rätselhaft.Die FFBler haben glaube ich auch geschlussfolgert, dass das Kind hätte bei rechtzeitigem Auffinden überleben können. Das ist wohl mehr als kühn.

Manchmal denke ich, dass Ney moralisieren wollte.So nach dem Motto,wenn die Opfer besser integriert gewesen wären,Leute nach ihnen geschaut hätten,dann hätte Cäzilia überleben können. Das ist aber nur so ein Gedanke, den ich nicht belegen kann.

Die kleine Cilli hatte ja auch schwere Kopfverletzungen. Sicher, es gibt Fälle wo solche Leute noch längere Zeit " gelebt "haben, aus dem koma sind sie letztendlich nicht mehr aufgewacht. Leute die eine schwerwiegende Kopfverletzung überlebt haben machten meist eine Persönlichkeitsveränderung zum Schlechten mit.

AngRa schrieb:Manchmal denke ich, dass Ney moralisieren wollte.

Ja, auch indem er die Tat als noch verwerflicher beschrieb. Reichte ja nicht, die Leute totzuknüppeln, sondern ausgerechnet ein Kind mußte sich noch stundenlang abquälen.

Spekulatius.

Ja,@opal,lt.Telefonnotiz vom 7.4.22 war auch Cäzilias Schädeldecke zertrümmert.

Das waren schwere Verletzungen.

Es bleibt dennoch die Frage wie Ney dazu kommt eine Wunde zu beschreiben welche er noch mit einer exakten Bezeichnung von 4cm Tiefe beschreibt. Schwer vorstellbar, dass dies rein seiner Fantasie entspringt. Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass er diese Wunde größer machte als sie war und sie u.U. der Schraube der Reuthaue zuzuordnen sein könnte.

Der absolute Tötungswille äußert sich ja insbesonders am jüngsten Kind.
Es wäre dennoch mal interessant zu eruieren wie viel Zeit diese ganze Tat in Anspruch nahm.
Für mich stellt sich immer wieder die Frage ob ein in Rage geratener Täter in höchster Erregung die Geduld aufbrachte jedes der 4 Opfer im Stadel abzupassen und dann eiskalt zu töten, mit der Präzision eines "professionellen" Täters, zumal die Lichtverhältnisse mehr als schlecht gewesen sein müssten.

Es wurde sehr viel über Verdächtige, Zeugen, Szenarien des Tatablaufes geschrieben und auch sehr logisch dargestellt.
Was ich aber nicht finde, ist das Verhalten von Personen vor der Tat und nach der Tat.
Die Frage die sich mir stellt, gab es Veränderungen in ihrem Verhalten.

Ich möchte nicht nur auf die Zeugenaussagen in den Akten hinweisen, da man in diesen Aussagen sehr genau zwischen den Zeilen lesen muss.
z.B. Zeuge spricht in seinem Dialekt, Vernehmungsbeamter versucht dieses einzudeutschen.
Aussage und Niederschrift sind Inhalts mäßig nicht identisch.

Interessant - das Thema "Was hat sich vorher verändert".

Nachdenklich macht das Verhalten vom Gruber, der jemanden auf seinem Dachboden weiß, den Lorenz drauf anspricht, Hilfe und Waffe aber ablehnt und ruhig zu Bett geht.

Ihm "schwante" was; aber er fühlte sich überlegen.

Gruß aus Gröbern

Also, da Ney mit den präparierten Schädeln ja auch bei den Spiritistinnen war, müsste er doch nun wirklcih am Besten - auch nach 30 Jahren - wissen, ob Cillis Schädel zertrümmert war oder nicht. Er sagte aber eindeutig, der Schädel war unversehrt. Das zusammen mit der damit absolut übereinstimmenden Aussage vom Schwaiger wiegt für mich mehr als eine dahingehuschte Telefonnotiz, in der definitiv auch die Personen Cäzilia Gruber und Viktoria Gabriel verwechselt wurden. Die (für sich alleinstehende!) Beschreibung "Dem Kinde wurde der Schädel zertrümmert!" (also ohne die Bemerkung der klaffenden Halswunde und des Schlags neben der Nase) trifft so nur auf Josef Gabriel zu!

@Comtesse

Ney erwähnt in seiner Aussage,dass er mit den Schädeln nach Nürnberg zu den Spiritistinnen gefahren ist und sieht sich wieder ganz im Mittelpunkt des Geschehens.

Leider wird seine Anwesenheit in den Sitzungsprotokollen dort nicht erwähnt.Erwähnt wird lediglich die Anwesenheit von Staatsanwalt Renner.

Ob bei Cilli der Schädel eingeschlagen war, oder nicht, macht meines Erachtens keinen so großen Unterschied.

Offensichtlich hat der Täter im Bereich Übergang Stadl/Stall oder im Stadl im Halbdunkel agieren müssen. Es ist wohl einfacher, relativ "schwerfällige" große Erwachsene zu treffen als ein deutlich kleineres Kind, das sicherlich auch wendiger ist. Ich denke, daß die Halsverletzung bei ihr einfach "schlecht gezielt" war, in eine Fluchtbewegung von ihr hinein. Evtl. kam sie ja auch nicht alleine in den Stadl sondern mit der Oma zusammen, der Täter schlägt die Oma nieder und Cilli versucht sich noch zu retten. Nichtsdestotrotz wird sie aber nach dem Schlag zu Boden gestürzt und möglicherweise schon nach kurzer Zeit verstorben sein. Durchaus möglich, daß sie sich dann noch mit den Fingern die Halswunde verschmiert hat oder Haare ausgerissen. Für den Täter war aber sein Werk erledigt. Ich denke, daß er danach zügig das Haus betreten hat und auf die Magd gestossen ist.

Man könnte sich überlegen, ob beim Hund nicht auch mehr geplant war, der aber doch noch schneller war als der Täter.

Das würde evtl. den Schluß nahelegen, daß der Täter selbst nicht mehr der jüngste und reaktionsschnellste war, aber kräftig.

Spekulatius.

canales schrieb:Es wäre dennoch mal interessant zu eruieren wie viel Zeit diese ganze Tat in Anspruch nahm. Für mich stellt sich immer wieder die Frage ob ein in Rage geratener Täter in höchster Erregung die Geduld aufbrachte jedes der 4 Opfer im Stadel abzupassen und dann eiskalt zu töten, mit der Präzision eines "professionellen" Täters, zumal die Lichtverhältnisse mehr als schlecht gewesen sein müssten.

Der Täter könnte aus seiner Sicht der Getriebene gewesen sein und die Morde im Stadel nahmen nur wenig Zeit in Anspruch.

Vielleicht wollte er sich nach dem ersten Mord, der möglicherweise im Affekt geschah, davon machen. Da erschien aber schon die Gruberin mit der Cilli und erkannte ihn, usw.

Das erste Opfer könnte die beiden Stallgangtüren beim Gang in den Stadel offen gelassen haben, dadurch wären Geräusche oder Schreie auch im Wohntrakt wahrnehmbar gewesen.

pilvax

Der Hund war doch angebunden und dürfte damit weitaus leichter zu töten gewesen sein als "freilaufende" Menschen.

Ich finde schon interessant, ob Cilli der Schädel eingeschlagen wurde oder nicht, denn es könnte ein Hinweis darauf sein, dass die Tötung der Kinder zunächst nicht zum Plan gehört hatte. Ein Täter, der abends/nachts zuschlägt, rechnet ja eher nicht damit, dass dann die Kinder auch noch auf sind, vielleicht hätten beide Kinder überlebt, wenn Cilli in ihrem Bett geblieben wäre?! Das sagt schon was über die Motivation und Kaltblütigkeit des Täters aus.

Mich wundert eh, dass derjenige, der das getan hat, scheinbar niemals deswegen im Nachhinein die Nerven verloren und sich verraten hat in einer schwachen Stunde... Dazu gehört schon eine große Abgebrühtheit, denn die Morde waren im Umkreis ja jahrzehntelang präsent und in aller Munde, und jeder, der zu der Zeit kein Alibi hatte, war ja schon von Grund auf verdächtig. Das spricht eher dagegen, dass der Täter in der Nähe wohnte und nach den Morden zu seiner Familie heim kam, als sei nichts geschehen - da müsste er schon ein großer Psychopath gewesen sein, sich so verstellen zu können.

Comtesse schrieb:Der Hund war doch angebunden und dürfte damit weitaus leichter zu töten gewesen sein als "freilaufende" Menschen.

Selbst wenn er angebunden war, stelle ich mir das schwierig vor.

Ich denke auch, daß die Tötung aller Bewohner zumindest nach der ersten Affekttat geplant war. Warum hätte er sonst den kleinen Josef erschlagen müssen? Er hätte nur um das Bettchen herumgehen müssen, und das Kind hätte nie irgendjemanden gesehen.

Bei Cilli denke ich wie gesagt eher, daß er in diesem Moment keine Zeit hatte, sich mehr zu "kümmern". Vielleicht weil er wußte, daß die Magd noch da war und er unbedingt verhindern mußte, daß sie zurück nach Gröbern rennt.

Spekulatius.

@Comtesse
"... vielleicht hätten beide Kinder überlebt, wenn Cilli in ihrem Bett geblieben wäre?! "

Kaum. Denn dann hätte Josefchen überlebt.

Was, wenn das Gespräch Gruber / Schlittenbauer "...wir haben Besuch auf dem Dach... Schlüssel weg...Sollen wir nachschauen...willst du meine Pistole... Nein, mit denen komm ich selber klar..." so nie stattgefunden hat und Gruber in Wahrheit vor lauter Angst Schlittenbauer angesprochen hat, weil er eine Ahnung hatte, dass sich was um seine Familie "zusammenbraut"?
Würde auch die Aussage Schlittengrubers erklären :,,,, entweder haben's die da droben aufgehängt oder erschlagen...". Auch er wußte etwas von einer sehr konkreten Gefahr.
Und da gibt es nur zwei Möglichkeiten:
Entweder war maßgeblich beteiligt (was ich persönlich nicht glaube), oder er war informiert und konnte/wollte nicht verhindern - in jedem Fall war er involviert.

Gruß aus Gröbern

Die kleine Cäzilia war mE plötzlich zeitgleich mit anderen Opfern da,sei es mit der Oma oder dem Opa. Das ist eigentlich egal. Sie hat aber auch nicht nur einen Schlag abbekommen. Zunächst ist ihr wohl die klaffende Kinnwunde zugefügt worden,dann wurde ihr aber genauso wie den anderen auf den Schädel geschlagen. Der Schädel war nicht gespalten.Zertrümmert reicht aber auch.

Der Hund hat seine Verletzungen mE auch bereits während des Tatablaufs abbekommen, nicht erst irgendwann.Er hat keine Ruhe gegeben und so wurde er auch geschlagen.

@spekulatius

Der Gedanke,dass ein nicht so reaktionsschneller Täter am Werk war,der sich nicht auf veränderte Größen und Verhaltensweisen von Opfern einstellen konnte,ist interessant.Nur hat das mE nicht in erster Linie etwas mit dem Alter zu tun. Da war kein Profi am Werk.

AngRa schrieb:Da war kein Profi am Werk.

Das würde ich auch unterschreiben.

S.

Es dürfte auch wenig Profis in dieser Branche geben, die darauf trainiert sind, Leute zu erschlagen. Berufssmörder dürften ja normalerweise andere Waffen benutzen. Und selbst ein Metzger muss nicht auf wild durcheinander oder sich gar wehrendes Vieh einschlagen, sondern bekommt es schön festgezurrt, einegkeilt oder festgehalten präsentiert. Für einen Einzeltäter wäre diese Tat eine echte Herausforderung.

Zum kleinen Josef, wir wissen ja nicht, wann der letztendlich erschlagen wurde. Vielleicht sofort, vielleicht auch erst später aus der Not heraus, weil er schrie, allein war, sich niemand kümmern konnte oder wollte... Hätte Cilli noch gelebt. hätte sie sich kümmern können, nachdem die Töäter weg waren. Josef könnte auch als (aus Sicht der Täter) Gnadenakt getötet worden sein, weil er ansonsten verhungert oder verdurstet wäre, bis ihn jemand findet.

Dass es keine geplante Tat gewesen sein kann, ergibt sich doch schon aus der Tatsache, dass der/die Täter keine eigenen Waffen benutzt haben. Demnach kann natürlich auch kein Profi am Werk gewesen sein.

Dass der Täter ein Werkzeug zum Töten verwendet hat,was aus dem Haushalt der Opfer stammt,ist für mich kein zwingendes Indiz, dass die Tat nicht geplant war.

Ich halte es für möglich, dass der Täter mit Tötungsabsicht auf den Hof gekommen ist und ein eigenes Tatwerkzeug mit sich geführt hat und zwar eines, was er gut in seinen Klamotten verbergen konnte. Dann hat eines der Opfer die Reuthaue ins Spiel gebracht. Ich tippe auf die Gruberin. Der Täter hat ihr die Reuthaue entrissen und sie dann zum Töten benutzt. Sein Werkzeug kam nicht mehr zum Einsatz und er hat es einfach wieder mitgenommen.

Das würde aber bedeuten, dass der Täter selbst angegriffen wurde, bevor er seine Tatwaffe einsetzen konnte... damit hätte er quasi zumindest das erste Opfer in Notwehr erschlagen. Außerdem wäre anzunehmen, dass er bei diesem Kampf um die Waffe selbst verletzt wurde.

Die Würgemale an Viktorias Hals sprechen aber gegen eine geplante Tat. Wenn er eine Waffe dabei hatte, warum ist er dann mit bloßen Händen auf sie los?

Ich kann mir eher vorstellen, dass es aus einem Streit heraus zu Handgreiflichkeiten kam und dem Würgeangriff, woraufhin eines der anderen Opfer, das davon Zeuge wurde (wahrscheinlich die Gruberin), sich die Reuthaue schnappte und damit auf den Angreifer losging, der daraufhin völlig ausrastete, der alten Frau die Haue entriss und dann nahm das Unglück seinen Lauf.