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Mordfall Hinterkaifeck

47.732 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 09:27
@canales


Richtig. abgedeckt weder, um den Leichenstapel als "Übergang" zu nutzen, noch, weil man sie nicht mehr sehen wollte. Man wollte vorzeitiges Entdecken verhindern, daher wurden m.E. auch die Leichen von etwas weiter weg im Stadel (ich stelle mir vor, die haben sich einige Zeit gewehrt und gekämpft, die Reuthaue gepackt, vielleicht weggerissen, die Täter angegriffen, sich festgekrallt usw.) von der Stadelmitte zum weitest davon entfernten Punkt gebracht und dort regelrecht gestapelt und gut verdeckt.

Ich meine, alles geschah "aus Zweckmäßigkeitsgesichtspunkten" (also: keinesfalls eine Tat im Affekt, sondern eine von langer Hand geplante Tat, da kommt für mich nur ein Auftragsmord in Frage durch absolut abgebrühte und zugleich im Handhaben eines Schlaginstrumentes mit stumpfem Ende äußerst geübte Täter). Die Wertsachen und das Gold durften nicht angerührt werden, das hätten die Auftraggeber (die sich ausrechneten, dass ihnen das alle als Ergebnis der Ausrottung der Familie zufallen würde) sofort festgestellt und die Mörder dafür zur Rechenschaft gezogen, offenbar war ihnen der ständige Aufenthaltsort der Auftragsmörder gut bekannt ...

So eine Tat geschah im Februar 2011 in Düsseldorf, da hat man aber die Auftragsmörder gefasst. Die hatten auch die vielen Gold- und Platinbarren usw. nicht anrühren dürfen, da es der Auftraggeber (polizeilich festgestellt) darauf abgesehen hatte (Erbschaft).


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 09:40
Zitat von wydmondwydmond schrieb:Pschyrembel?
Ne, richtig studiert, und über 10 Jahre Berufserfahrung.

Ich habe mehrere Kinder mit weniger Schädelverletzungen gesehen - die meisten mußte man nach einigen Tagen von den Maschinen nehmen, wenn Du verstehst, was ich meine. Und das mit Hightech-Medizin. Nix 1922, 100 km von München entfernt.

Ich weiß nicht, welche Quellen Du benutzt, aber ich habe neben der Halsverletzung eine zertrümmerte Schädeldecke und v.a. eine bleistiftförmige Verletzung im Gesichtsbereich in Erinnerung, die möglicherweise von dieser Schraube der Reuthaue herrühren konnte.

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du Deine Theorie um dieses Überleben der Cilli herumkonstruierst. Versteh ich mich nicht falsch, auch die Theorie eines Auftragsmordes hat was für sich, aber in diesem Cilli-Aspekt verrennst Du Dich. Das macht dann nur Sinn, wenn der Obduzent mit den Mördern unter einer Decke steckt.

Spekulatius.


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03.12.2011 um 10:07
Zitat von wydmondwydmond schrieb:Hast du mal den ersten Bericht des Mediums vom 2.5.1922 gelesen? Da ist ja vom Haupttäter als Schweinemetzger die Rede.
Ich lese diese mal mehr, mal weniger anregende, ja sogar manchmal "ungemütliche" Unterhaltung fleißig mit und mein Einwand bezüglich obszöner Vergleiche war eine Aufforderung auf eine kultiviertere Schreibweise.

Dankenswerterweise hast du auf die Schiebetür im Stadel hingewiesen...........
............jetzt weiß ich wo der Wind her weht.

pilvax


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03.12.2011 um 10:09
Dr. Aumüller berichtete über die Obduktion der kleinen Cilli:
Cäzilia Gabriel: Die Schädeldecke ist mit mehreren Schlägen zertrümmert worden. Am Hals zeigt sich eine breit klaffende, quer verlaufende Wunde. Neben der Nase, auf der rechten Gesichtshälfte, befindet sich eine kreisförmige Wunde. Der Unterkiefer war zertrümmert. Dr. Aumüller erklärte, dass das Kind bei rechtzeitiger Entdeckung noch hätte gerettet werden können, nachdem durch den Schlag eine Halsverletzung herbeigeführt worden ist, die erst 2-3 Stunden nach dem Schlag den Tod herbeiführte.In den verkrampften Fingern der rechten Hand befanden sich Haarbüschel, was in mehreren Zeitungsartikeln in den Tagen nach der Tat erwähnt wird.
Der Fettdruck stammt von mir.

Ich sehe hier absolut keine Anhaltspunkte dafür, dass die Kleine bewusst länger am Leben gehalten werden sollte.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 10:22
Ich denke auch, die Aussage des autopsierenden Arztes bez. dass Cilli noch 2-3 Stunden nach den Schlägen lebte, bevor sie den Verletzungen erlag, sollte auch nur verdeutlichen, dass das Kind unnötigerweise lang leiden musste, bevor sie starb UND dass sie vielleicht noch die Mörder hätte benennen können, wenn man sie rechtzeitig gefunden hätte. Überlebt hätte sie diese Verletzungen damals sicher nicht, allein weil durch die Schläge es zu Hirnödemen und -schwellungen gekommen sein dürfte und daran sterben z.B. misshandelte Kinder auch heutzutage noch trotz aller sofortiger hochmoderner medizinisch-technischer Möglichkeiten (siehe jüngste Fälle wie Karolina und dem überfahrenen Mädchen Yue-Yue aus China). Und selbst WENN sie überlebt hätte, wäre es zu NS-Zeiten sicher kein lebenswertes Leben mehr gewesen, da sie garantiert ein schwerer Pflegefall geworden wäre, und wo die im 3. Reich endeten, weiß man ja. :(

@wydmond
Ich finde es lobenswert, wie du dich reinhängst, aber bitte bedenke, dass die meisten sich hier mit dem Fall nicht seit gestern erst beschäftigen und jeder für sich schon eine eigene wahrscheinliche Möglichkeit im Kopf hat. Man kann und soll sich ja hier über das Für und Wider der einzelnen Theorien austauschen, aber ich finde, deine Schilderungen klingen immer ziemlich nach "so und nicht anders war's", bis in kleinste Details schilderst du den möglichen (!) Tathergang, als wäre das, und nur das die einzige Wahrheit, es klingt wie Überzeugungsarbeit, sowohl deine erste Theorie mit Karl Gabriel als auch jetzt mit der Familie Gabriel, hast deine Meinung also selbst schon einmal geändert in der Hinsicht und dann aber sofort wieder den nächsten Untoten (Assam) aus dem Hut gezaubert... Vielleicht solltest du versuchen, deine Ideen etwas fiktiver zu formulieren, denn es sind ja auch alles nur Spekulationen, klingt aber nicht so, und das kommt dann immer so rüber, als ob du gar keine anderen Meinungen mehr gelten lässt. Nix für ungut.


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03.12.2011 um 10:59
@wydmond,

versuch es mal so rum:

Die Tat selbst geschah aus einem Affekt, die Nachtathandlungen sehen schon nach einer gewissen Planung aus. So wird m.E. eher ein Schuh draus.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 12:01
@Comtesse


Es ist aber nun mal so, dass im Obduktionsbericht ganz klar und unmissverständlich gesagt wurde: "sie hätte gerettet werden können". Ich denke nicht, dass damit gemeint war, als schwer hirnverletztes Opfer. Ich persönlich meine, dass es nur "dosierte" Schädelverletzungen waren. Aber da mögen andere gerne anderer Ansicht sein. Zu 100% kann man bei HK gar nichts sagen.



Was meine unterschiedlichen Tatverdächtigen betrifft, so habe ich mich lediglich bemüht, möglichst realistische Szenarien für mögliche Tatumstände zu entwickeln (tun noch heute Kriminalisten). Was nun zutrifft, weiß niemand. Derzeit sind die Gabriels für mich die Hauptverdächtigen, ist gut möglich, dass ich auch dabei bleibe. Ich musste mich erst langsam herantasten. Auch Oberinspektor Reingruber dachte zuerst an Karl Gabriel, ganz genau wie ich, da befinde ich mich also in illustrer Gesellschaft. Erst 1937 kam man auf die Gabriels.


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03.12.2011 um 12:02
@canales


Tja, so hat eben jeder seine ganz persönliche Sicht der Tatumstände.


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03.12.2011 um 12:03
@pilvax


Es ist leider nicht klar geworden, aber diese "ungemütliche" Ausdrucksweise ist keinesfalls meine Sicht der Dinge, ich machte da nur den "advocatus diabloi" - es sollte die Denkweise der völlig abgestumpften, verrohten Täter" illustrieren.


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03.12.2011 um 12:06
@drahdiwaberl

Ja, ich kenne den Wortlaut, aber da ist ein Widerspruch drin. Was denn nun? Wenn Schädeldecke zertrümmert, hätte sie eben nicht gerettet werden können, dann hätte sie auch nicht "mindestens 2-3 Stunden" überleben können. Hat Aumüller da die beiden Cäcilien verwechselt? Musste ja alles rasch gehen, provisorisch, bei schlechter Beleuchtung.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 12:12
@spekulatius


Interessante Anregung, dass Aumüller mit den Mördern unter einer Decke gesteckt haben könnte.
Dazu würde ich gerne von der erlauchten Mitspekuliererschaft was hören.

Was die angeblich (von gelich mehreren Schlägen) zertrümmerte Schädeldecke (zertrümmert) angeht, so steht das m.E. in krassem Widerspruch zu der gleichzeitig gemachten Aussage, dass das Kind bei rechtzeitiger Entdeckung noch hätte gerettet werden können. Ich bin zwar kein Arzt (meine Eltern waren Ärzte), aber mit angeblich von mehreren Schlägen zertrümmertem Schädel konnte man - wenigstens 1922 - nicht mehr "gerettet" werden. Also frage ich mich, was diese Widersprüche bedeuten sollen.

Nun gut, vielleicht war das auch nicht Berechnung von den Gabriels. Ich weiß es nicht, aber je nach Diskussionsbeiträgen und neuen Gedankenanstößen ist jedes mögliche Szenarium auf Plausibilität zu überprüfen und gegebenenfalls abzuändern.


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03.12.2011 um 12:15
Zitat von wydmondwydmond schrieb:Wenn Schädeldecke zertrümmert, hätte sie eben nicht gerettet werden können, dann hätte sie auch nicht "mindestens 2-3 Stunden" überleben können.
Ja. Doch.

S.


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03.12.2011 um 13:05
@wydmond

Es kommt da schon auf die Schädelverletzung an, oder die betroffenen Gehirnarreale die durch die Schläge verletzt wurden.


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03.12.2011 um 14:04
@spekulatius.

woher könnte das 4cm tiefe Loch der Magd stammen? Eher von der Reuthaue oder von der Spitzhacke?

Wie wird eigentlich begründet, dass Cilly noch 2-3 Stunden lebte, nur wegen den Haaren in den Händen oder gibt es noch weitere Merkmale welche dies begründen?


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03.12.2011 um 16:10
Zitat von canalescanales schrieb:woher könnte das 4cm tiefe Loch der Magd stammen? Eher von der Reuthaue oder von der Spitzhacke?
Interessante Frage, die Antwort würde mich auch interessieren



http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Obduktionsbericht (Archiv-Version vom 04.09.2013)

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1953-01-19_Ney_Heinrich

Heinrich Ney sagte das 1953:
Herr Landgerichtsarzt Dr. Aumüller erklärte bei der Sektion der 11-jährigen Viktoria Gabriel, dass das Kind hätte bei rechtzeitiger Tatentdeckung noch hätte gerettet werden können, nachdem durch den Schlag eine Halsverletzung herbeigeführt worden war, die erst 2- 3 Stunden nach dem Schlag den Tod herbeiführte.

Das wurde wohl bislang so interpretiert, dass die Kleine verblutete, zumal ja auch die Zeugen wie z. B. Andreas Schwaiger den Eindruck hatten, ihr sei die Kehle durch geschnitten worden.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas


Der oder die Schläge auf den Kopf müssen zunächst nicht tödlich gewesen sein, jedoch war sie sicherlich schwerst verletzt und infolge von möglichen oder sicheren Gehirnblutungen durch die Schläge hilflos und vermutlich auch wenn sie evtl. zeitweilig bei Bewusstsein war zeitlich und örtlich desorientiert. Durch den stetigen Blutverlust der durch die „Halsverletzung“ (offene Halsschlagader?) wurde sie zunehmend schwächer bis sie wohl laut Ney daran verstarb.

Allerdings machte der Obduzent die Aussage im Anschluss an die Obduktion, wusste er denn da welche Schädelbereiche wie stark verletzt waren und das man Cäzilia tatsächlich hätte retten können, wenn man die Blutung gestillt hätte?
Ich vermute halt schon starke Schädelverletzungen bei der Kleinen, die wenn sie auch nicht die Todesursache waren, dennoch bleibende Schäden (Behinderungen) hätten hinterlassen können.
Ich bin aber kein Dr. med.


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03.12.2011 um 16:20
Im Obduktionsbericht schreibt Dr. Aumüller: das Loch am Hinterkopf rührte vermutlich von einer spitzen Hacke her. Eine spitze Hacke ist nichts anderes als eine Spitzhacke.

Wäre es denkbar, dass es zwei Mordwerkzeuge gab, erstens die allseits bekannte Reuthaue und die im Kuhstall gefundene Spitzhacke?

Die Opfer im Stadl wiesen z.T. diese "sternförmigen" Verletzungen auf, die vermutlich von der Schraube an der Reuthaue herrühren (diese Schraube stand heraus, sie wird aber keine 4 cm herausgestanden sein). Maria Baumgartner wies am Hinterkopf ein 4 cm tiefes Loch auf, das lt. Obduktionsbericht auf eine Spitzhacke hindeutet. Zwei Mordwerkzeuge, zwei Täter? Angenommen der eine hatte im Stadl "aufgeräumt" und den anderen angewiesen, im Wohnhaus nachzusehen, ob sich da noch jemand aufhält - die Hiebe auf das Dach des Stubenwagens könnten dann ebenfalls von der Spitzhacke herrühren. Was meint Ihr dazu?


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 16:30
@Schissler

Laut dieser Seite hier könnte diese Wunde sowohl von der Reuthaue (Rückseite mit der Schraube) als auch der Spitzhacke stammen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Zuordnung_Waffen-Verletzungen

Interessant dabei ist, dass die weiteren Verletzungen der Magd demnach aber nur der Reuthaue zugeordnet worden sind.

Bei der kleinen Cilli ist auf dieser Seite übrigens nicht von einem eingeschlagenen Schädel die Rede sondern nur von der klaffenden Wunde am Hals und der bleistiftgroßen Wunde neben der Nase... Das würde dann wieder zu der Aussage passen, dass sie noch gerettet hätte werden können (demnach nix eingeschlagener Schädel). Laut Aussage Ney vom 20.03.1953 war Cillis Schädel unverletzt.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 16:41
@Comtesse
Laut der von Dir eingestellten Seite sind also doch mindestens zwei Waffen verwendet worden, Reuthaue und Spitzhacke. Deutet das nicht auf zwei Täter hin, oder warum sollte ein Täter die Waffe gewechselt haben? Das Taschenmesser kam demnach nur einmal zum Einsatz. Zählt man das Bandeisen noch dazu, so könnten wir ja von vier Waffen ausgehen!? Bei nur einem Täter?


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03.12.2011 um 16:57
@Schissler
Also, laut der o.g. Seite kommt für jede der Verletzungen auch NUR die Reuthaue in Frage, zusätzlich dazu könnten aber einige der Wunden auch von einem anderen Tatwerkzeug stammen... Ich schätze z.B., dass Cilli tatsächlich mit einem Messer o.ä. scharfen Gegenstand die Kehle durchgeschnitten wurde, sie aber keine Schläge mit der Haue abbekam. Ich denke, wenn jemand wirklich mit der Haue auf sie eingeschlagen hätte, hätte sie auch wie die anderen schwere Kopfverletzungen. Und auch wenn der Hieb geführt wurde, als sie schon am Boden lag (z.B. zu Boden geschlagen mit der Rückseite der Haue = Kleine Wunde neben der Nase und dann noch mal mit der Vorderseite einen Hieb auf den Hals), wäre doch zu erwarten gewesen, dass sie mit einem beherzten Hieb auf den Hals quasi geköpft worden wäre und nicht noch 2-3 Stunden gelebt hätte.

Für mich sieht das so aus, als ob derjenige, der die Anderen mit der Haue erschlug, bei dem Kind zauderte, sodass Täter 2 mit einem Messer ihr die Kehle durchschnitt, weil Täter 1 die Nerven verlor nach dem ersten Schlag aufs Kind und es nicht fertig brachte, noch mal zuzuschlagen. Der Kehlenschnitt von Täter 2 dann als schnelle Maßnahme, da das Kind evtl. von dem einen Schlag nicht bewusstlos war, sondern schrie. Die Täter wollten nicht, dass die Magd (und evtl. auch noch der Gruber, der sich zu dem Zeitpunkt vielleicht sogar schon hörbar auf dem Weg in den Stadl befand, um nach den Anderen zu suchen), drinnen durch Cillis Schreie gewarnt werden, daher der schnelle Schnitt. Danach war sie scheinbar dann ruhig, denn sie haben sich ja nicht weiter drum gekümmert und sie auch nicht noch mehr verletzt.

Mögliches weiteres Szenario: Vielleicht sind die Täter sogar noch am Tatort geblieben, WEIL Cilli noch lebte, und haben noch reuevoll versucht, dem schwer verletzten Kind zu helfen, wohl wissend, dass sie sie nicht leben lassen können, weil sie sie ja verraten kann. Warum haben sie sie nicht getötet? Brachten sie das am Ende doch nicht übers Herz? Hatten sie vielleicht gar nicht vor, die Kinder zu töten, und töteten den kleinen Josef in der Stube vielleicht auch erst, als Cilli schon tot war - diesmal mit einem einzigen beherzten Schlag, ohne so eine Quälerei?

Auch gedungene Mörder, Metzger oder Soldaten kostet es sicher Überwindung, Kinder zu töten.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 16:59
Sternförmige Wunden sind charakteristisch für stumpfe Gewaltanwendung.

http://books.google.de/books?id=gWhnc7Gt2JEC&pg=PA101&lpg=PA101&dq=sternf%C3%B6rmige+Wunden&source=bl&ots=_Bw4zOhMZb&sig=xPvTO7k4ftMnoKfFjI2PhTr-liE&hl=de&ei=KETaTqO1Geb54QTxl6DRAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=sternf%C3%B6rmige%20Wunden&f=false

Aus dem Vorhandensein dieses Verletzungsmusters hat Dr. Aumüller darauf schließen können, dass die Wunden den Opfern mit einem stumpfen Gegenstand beigebracht worden sind.

Im Netz gibt es auch entsprechende Bilder, die nicht sehr schön anzusehen sind.


@Schissler

Dr.Aumüller hat nichts dergleichen geschrieben, dass das Loch am Hinterkopf von einer spitzen Hacke herrühren könnte. Von ihm ist schriftlich nichts überliefert.

Es gibt keinen Obduktionsbericht.

_______________________


Ich verweise in diesem Zusammenhang auch nochmals auf meinen Beitrag vom 7.9.2010,19.37 Uhr

Beitrag von AngRa (Seite 1.274)


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