Mordfall Hinterkaifeck

Dass LS am Wochenende mal vorbeischaute, halte ich für sehr gut möglich. Sein Stiefsohn ging mit Cilli in die Schule und wird sicher Zuhause erzählt haben, dass die Kleine in der Schule gefehlt hat. Das zusammen mit der Einbrechergeschichte und den Fußspuren, von denen Gruber im vortags erzählt hatte, und natürlich seiner Funktion als Ortsvorsteher und direkter Nachbar, wäre schon außergewöhnlich, wenn er NICHT vorbeigeschaut hätte.

Ich schätze, er fand den Hof - wie alle anderen "ungebetenen Besucher" vorher und nachher - scheinbar verlassen vor. Ich schätze aber auch, dass er, neugierig wie er war, ein bisschen rumgeschnüffelt hat. Es kann daher gut sein, dass er irgendwas gesehen hat, was er sich vielleicht in dem Moment gar nicht erklären konnte, aber im Nachhinein Sinn ergab. Was könnte das gewesen sein? Ich glaube nicht, dass er Personen sah, denn der Späher unterm Dach wird jeden, der sich dem Hof näherte, schon entsprechend angekündigt haben, damit sich unten kein Komplize blicken lässt, bis zur Entwarnung.

Sein Spruch, als sie am 04. nachschauen gingen "vielleicht haben die sich alle erhängt" spricht dafür, dass er schon vorher ein Unglück vermutete. Er könnte bis dahin aber tatsächlich bloß von einem Familiendrama oder einem Unfall/Unglück ausgegangen sein.

Was nun ?

Zuerst hieß es der Schlittenbauer wäre da oben in Hinterkaifeck dabei gewesen, er wollte sogar die Cilli retten und dann heißt es, er hätte am Sonntag mit seinen Stiefsohn dort nachgeschaut.

Was wollte er am Sonntag in HK, wenn er doch wusste, was dort geschehen war, er war ja selbst dabei, wenn auch nur passiv, so quasi als Beobachter in der Funktion des Ortsführers.

Wenn schon in alle Richtungen gecheckt werden soll, was ich ja nicht einmal ablehne, dann bitte mehr in schlüssiger, nachvollziehbarer Form, sonst blickt da wirklich niemand mehr durch.

pilvax

@pilvax

Ich will mich gar nicht auf ein bestimmtes Szenario festlegen. Wichtiger finde ich, die Dinge herauszufinden, die aller Wahrscheinlichkeit geschehen sind, hergeleitet von den Spuren und Zeugenaussagen, und daraus dann ein wahrscheinliches Szenario zu bilden (derer es aber mehrere gibt).

Die Wahrscheinlichkeit, dass LS schon vor offizieller Entdeckung der Morde auf Hinterkaifeck nach dem Rechten schaute, ist groß. Das sagt aber nichts über eine Tatbeteiligung seinerseits aus. Diese ist möglich, aber nicht nachweisbar. Ich bin da unschlüssig.

Wie sieht es denn eigentlich mit dem Stiefsohn von LS aus. Der war ja immerhin 16 und ich denke in der damaligen Zeit sicherlich schon ein kräftiger Bursche, der immer mit anpacken musste. Könnte doch wirklich sein, dass die neue Frau von LS nach dem toten Kind einen Zusammenbruch hatte und die Grubers verflucht hat oder sonst irgendwie ihre Sorgen dem Sohn mitgeteilt hat. Der hält das nicht mehr aus und will das ein für alle mal klären. LS kriegt das nicht direkt mit, aber hat den Verdacht, dass sein Stiefsohn drin steckt und lenkt den Verdacht weitgehend auf sich bzw. zertreut alles an Beweisen wo es nur geht.
Auch erzählt ja ausgerechnet er der Polizei später von der bedrohlichen Situation im Vorfeld der Morde. Das kann eine ganz gezielte Fehlinformation sein. Würde Gruber wirklich seine Hilfe in Anspruch nehmen?

Kenne mich im Erbrecht jetzt nicht so gut aus, aber müsste nicht LS auch was erben, wenn sein angeblicher Sohn als letztes starb?

@o.uschi

Du meinst sicher nicht den Stiefsohn des LS,sondern seinen leiblichen Sohn Johann aus erster Ehe, denn der war 1922 16 Jahre alt.

@inquisiteur hatte hier vor einigen Jahren erstmals die Theorie vertreten, dass Johann S. als Täter in Frage kommen könnte und von seinem Vater LS gedeckt worden ist. Ich kann dieser Theorie nicht sooo viel abgewinnen,weil den Johann niemand der Nachbarn damals in Verdacht hatte,während so einige LS der Tat verdächtigt haben.

LS hatte die Vaterschaft von Josef Gruber anerkannt. Rechtlich gesehen war Josef somit sein Sohn. Es war nach den damaligen Gesetzen allerdings so,dass ein unehelicher Sohn mit seinem Vater als nicht verwandt galt.Es bestand somit kein Erbrecht des Vaters.

@AngRa: Vielen Dank, ja dann hab ich das verwechselt. Das passt dann natürlich nicht so ins Bild mit der Mutter, die sich dem Sohn mehr anvertraut als dem Mann.

Aber LS selbst zeigt schon recht auffälliges Verhalten. Wenn er schon von der bedrohlichen Situation im Vorfeld der Morde wusste, dann ist es schon sehr komisch, dass er erst vier Tage später nach dem Rechten sehen lässt. Er will vermutlich vermeiden selbst alleiniger Entdecker der Leichen zu sein, weil ihn das noch mehr verdächtig machen würde. Also schickt er erstmal seine Söhne, dann geht er zusammen mit dem Nachbarn.
Auch bei den Vorkommnissen mit dem Monteur auf dem Hof sieht es so aus als wollte der Mörder ihn zum Entdecker der Leichen machen indem die Stalltür aufsteht usw.

@o.uschi

Das sehe ich genauso.Es passt nicht zusammen,dass jemand,der unmittelbar vor dem 31.3. von Einbruchsspuren erfahren haben will, der deshalb eine Waffe ausleihen wollte, außerdem auch vom Verlust des Haustürschlüssels Kenntnis haben wollte, nichts unternimmt, wenn sich auf dem Hof nichts mehr rührt, kein Rauch mehr zu sehen ist, die Kleine nicht mehr in der Schule war,die gläubigen Hinterkaifecker nicht mehr in der Kirche waren usw.

Hinzu kommt noch, dass LS Ortsführer war. Spätestens am Sonntag nach dem Kirchgang wäre eine Nachschau fällig gewesen.Zumal am Sonntag dann auch noch der Schmalzbub Siegl aus Rachelsbach die Hker nicht angetroffen hatte und dieses auch dem Johann S. mitgeteilt hatte.

Ich denke, LS wusste alles, wusste vom Komplott, die ganze Familie ganz einfach auszurotten.
Was ich mir eigentlich nur aus Habgier denken kann denn als Bestrafung für den Inzest (der vielleicht auch nicht mehr stattfand). Ein heimgekhrter Karl Gabriel, der beide beim GV im Stadel überraschte, wäre natürlich etwas Anderes ... (Ein anderes "Rache-Szenario" kann ich mir nicht vorstellen). Immerhin darf die rätselhafte Aufschrift auf dem Sterbebildchen nicht außer Acht gelassen werden, vor allem das Wort "Räuberisch". Was konkret darf man sich darunter vorstellen?Könnte da der Schlüssel liegen?

Er wusste und sah, dass die Opfer anfangs in der Erde verscharrt werden sollten. Seine ganz verdatterte Aussage gegenüber den beiden Zeugen ist so plastisch, dass m. E. keine andere Interpretation möglich ist wie "hat sich das nur zusammenfantasiert o.ä.". Sein durchaus abgebrühtes Verhalten bei der "offiziellen" Erstauffindung der Opfer spricht für sich. Ich meine, er wusste das nicht alles schon viel früher, er muss das auch gebilligt haben, m.E. ist nur das eine Erklärung für sein ungerührter Hinwegstapfen über die Opfer, für das Heraussuchen von Cilli aus dem Leichenstapel, für ihr Anlehnen an die Wand, für das Herausziehen von Gruber usw. Während dessen gingen seine Begleiter rasch nach draußen, völlig erschüttert, einer musste sich sogar übergeben.

LS sagte 1931 auch: "Die Leute waren nicht gut. Das war die strafende Hand Gottes".
(das ist mindestens nach heutigen Maßstäben die öffentliche Billigung eines Mordes). Wer hat da "als Hand Gottes" gestraft? Die Frage darf man sich auch stellen.

Das sagte also LS 1925 am Kellereingang, der damit eine ganz bestimmte Rolle bei der Tat gespielt haben dürfte, nur welche? Da darf nunmehr getrost spekuliert werden - soviel ich weiß, ist vom Keller noch kein Plan vorhanden? Der Abgang zum kleinen Teilkeller war, glaube ich, im so genannten "Vorplatz". Nach der Aussage vor zwei Zeugen brannte der Hof von LS ab. Eine drastische Warnung, den Mund zu halten? Danach hat LS ja auch eisern geschwiegen, wohl aus Angst. Wer konnte solche Angst einflößen?

@wydmond
Am 4.11.1926 brannte der Schlittenbauerhof komplett ab. Die Ursache ist bekannt. Ausgelöst wurde dieser Brand wohl durch Funkenflug beim Dampfdreschen. Also nix von wegen drastische Warnung.
Diese Info ist übigens auch online zu finden.

@AngRa,

AngRa schrieb:Ich halte es für möglich, dass der Täter mit Tötungsabsicht auf den Hof gekommen ist und ein eigenes Tatwerkzeug mit sich geführt hat und zwar eines, was er gut in seinen Klamotten verbergen konnte.

Dies wäre dann schon eine optimistische Einschätzung eines mit einem Messer oder vermutest Du den Revolver bewaffneten Täters gegenüber 3 wehrfähigen Personen, welche zumindest mit einer Schrotflinte, evtl. sogar noch mit einem Karabiner bewaffnet waren.

Bezüglich des Nachschauens vor der Auffindung halte ich die Zeit von 4 Tagen bis zur Auffindung nicht für außergewöhnlich. Die Leute hatten sicherlich mehr zu tun, als ständig nach ca. 400m entfernt lebenden Nachbarn zu schauen. Zumal ja auch kein großer Kontakt mehr bestand.

@wydmond,

den Ausspruch über die strafende Hand Gottes hört man in tiefreligiösen Kreisen immer wieder, bis zum heutigen Tage. (Aids als Strafe Gotte wird ja in bestimmten Kreisen immer noch so vertreten)
Dass L.S. kein gutes Verhältnis zu dieser Familie hatte, war ja bekannt. Was nun diese Grabungsversuche betrifft, denke ich, dass er ganz einfach aus dem was er zu sehen glaubte (evtl. hatte tatsächlich wer versucht den Boden aufzugraben) schloss, dass die Opfer dort vergraben werden sollten. Er spekulierte genauso wie wir hier...

@wydmond meint:


...
Immerhin darf die rätselhafte Aufschrift auf dem Sterbebildchen nicht außer Acht gelassen werden, vor allem das Wort "Räuberisch". Was konkret darf man sich darunter vorstellen?Könnte da der Schlüssel liegen?
...


Tut mir leid, aber da kann der Schlüssel sicher nicht liegen, denn es heißt wucherisch und nicht räuberisch.

wydmond schrieb:Ein heimgekhrter Karl Gabriel, der beide beim GV im Stadel überraschte, wäre natürlich etwas Anderes ..

Dann hätte man die Beiden wohl irgendwie entkleidet gefunden. Überrascht beim GV glaube ich kaum.
Für mich trotzdem im Hinterstübchen präsent: Gruber löscht die Familie im Amoklauf aus, LS kommt am Sonntag vorbei, sieht die Bescherung, es kommt zum Handgemenge mit dem Gruber, Gruber wird in Notwehr oder in Absicht vom LS ins Jenseits befördert...was nun? LS kann nicht die Polizei informieren, dann hätte man ihm alle Morde angehängt und an die Notwehrsituation wohl kaum geglaubt. Deshalb verzieht er sich, schickt am nächsten Tag seine Jungs um Nachschau zu halten und um unter keinen Umständen mit den Mord in Verbindung gebracht zu werden.

Wieso sollte LS aus Habgier töten? Geerbt hätte er nichts und wegen der paar Alimente....arm war der LS ja nicht gerade.

Wo steht, LS hätte Cilli retten wollen?

@DeepThought


Na ja, die wären vom GV rasch, entsetzt und überrascht hochgesprungen, bei Viktoria hieß es ja bloß, Hose hochziehen, bei Gruber, das Ding reinstecken. Das geht schnell. Wenn das so war, wird KG Victoria angebrüllt, im Wortwechsel gewürgt haben (Würgemale), das ist vorstellbar. Den weiteren (denkbaren) Verlauf habe ich früher schon dargestellt.

Was dein Gruber-LS Szenario angeht, es gibt nichts, was es nicht gibt. Interessanter Gedanke aber doch, wenn ich an das Verhalten von LS 1925 am Kellereingang denke: "Mörder hat versucht, Löcher zu graben, um die Leichen zu verscharren".

So ein Szenario lässt aber die Schlafkuhlen und die verschobenen Dachziegel ebenso außer Acht, wie die Fußspuren, den Soldaten am Waldesrand und und ...

@canales


Wenn LS nur wegen der Löcher spekuliert hätte, so hätte er sich aber ganz anders gegenüber den beiden Zeugen ausgedrückt. Wer sagt, dass der Mörder die Löcher gegraben hat, um die Leichen zu verscharren, dass er aber aufgehört hat, weil der Boden zu hart war, geht weit über ledigliches Spekulieren hinaus. Ich meine sogar, dass das heute so genanntes "Täterwissen" ist. Mit solchen Aussagen stellt er sich sogar als Täter dar, jedenfalls als Beobachter, sprich Beteiligter.

Ist nur meine unmaßgebliche Meinung.

@drahdiwaberl


Mich stört das Wörtchen "wohl". Was meinst du, wie oft Bauern schon ihren Hof abgefackelt haben, und die Versicherung hat zahlen müssen, weil angeblich ...

Also, das ist kein Gegenargument

DeepThought schrieb:Wo steht, LS hätte Cilli retten wollen?

In den Akten steht sowas nicht.
Das kann man aber unter anderen aus den letzten geschätzten „100“ Beiträgen herauslesen.

pilvax

@wydmond
Dann streich das wohl, ich hab das aus sicherer Quelle.

Außerdem: Was war denn nun Deiner Meinugn nach der Grund für den Brand?
Das den LS jemand warnen wollte? Oder die Andeutung in Deinem letzten Posting von der ich mich ausdrücklich distanziere.

Die Theorie vom Gruber als Mörder und dann LS als dessen Mörder ist m. E. recht unwahrscheinlich. Denn warum sollte Gruber seine Familie und auch noch die Magd umbringen? Warum liegt Grubers Leiche nachher auf dem gleichen Stapel wie der Rest?

Mir ist noch was aufgefallen, was das vermeintliche Datum der Morde betrifft: Hatte bisher eigentlich an einen religiösen Hintergrund gedacht, aber das mit Karfreitag passt ja nicht so ganz. Da es der letzte Tag im Monat war, könnte an dem Tag eine Rate/Zahlung fällig gewesen sein. Die Zahlung hat entweder V. und den Mörder oder ihre Mutter und den Mörder betroffen. Für die Geldübergabe hat man sich im Stadel getroffen. Irgendwas ging dann schief.
Evtl. wollten die Damen den alten Gruber da nicht dabei haben und haben ihm was ins Essen gemischt, dass er mal schön brav einschläft.

Im folgenden Szenario gehe ich davon aus, dass die Grubers Geld zu bekommen hatten. Dann kam es zum Streit, weil der Mörder das Geld nicht zahlen wollte. Das Szenario für LS wäre hier z. B. Unterhalt für seinen angeblichen Sohn. Er hat aber mittlerweile erkannt, dass es nicht sein Kind ist. Scheinbar entwickelt sich das Kind nicht richtig, es sitzt immer noch im Kinderwagen und kann noch nicht laufen, sieht ihm nicht ähnlich usw., was ein Indiz für Inzucht ist. Er würgt V. damit sie gesteht, dass es nicht sein Kind ist. Die Mutter von V. kommt zuhilfe mit der Spitzhacke, aber LS ist schneller und kann sie entwaffnen... Oder LS hat V. erpresst und sie wollte nicht mehr zahlen.
Möglicherweise wurde wirklich ein Killer angeheuert, der das Ganze vom Dachboden aus beobachtet und dann auf ein Zeichen eingegriffen hat. Vielleicht wollte der den Verhandlungen auch etwas Nachdruck verleihen indem er die kleine C. in seiner Gewalt hatte.
Es geht also vordergründig ums Geld, aber der Hintergrund ist ein persönlicher. Ein Nachbarschaftsstreit mit nicht erwiderter Liebe aus der dann absoluter Hass wurde.

@canales

Bezüglich der Tatwaffe, die der Täter mitgebracht und wieder mitgenommen haben könnte, möchte ich mich nicht näher festlegen. Da gibt es sehr viele Möglichkeiten. Eine Schwusswaffe, gar einen Karabiner mit militärischem Bezug möchte ich ausschließen. Ich habe an eine lautlose Waffe gedacht. Es kommt ein Messer in Betracht oder ein Knüppel oder ein Hackebeil usw. Es wäre müßig hier alles aufzuzählen.

@o.uschi

Dass Gruber seine Familie ausgelöscht hat, halte ich auch für abwegig. Ein Motiv ist in seinem Fall nicht ersichtlich. Er ist außerdem mit ebensolchen Schlägen getötet worden wie alle anderen und hat dann noch als Abschluss auf dem Stapel gelegen. Das gibt für mich keinen Sinn.
Diese Variante mit Gruber als Täter hat einen literarischen Hintergrund und taucht immer mal wieder auf.. Es gibt einen Roman von Pierre Magnan. Er heißt: „Das ermordete Haus“ ( La maison assassinée).Er wurde vor Jahren auf der HK Seite eines Alois Schl. als Lektüre empfohlen. Die Seite existiert nicht mehr. Ich habe das Buch damals gelesen. Es ist gut geschrieben, spielt sich in Südfrankreich im Jahre 1918 ab und hat zum Inhalt, dass der Vater /Großvater seine Familie ausgelöscht hat, seinen jüngsten Enkel töten wollte und dann vom Vater dieses Enkels in flagranti erwischt und in Notwehr getötet worden ist. Das Kind hat überlebt und sich später auf Spurensuche begeben.
Naja, Gruber hätte in diesem Fall tot vor dem Kinderwagen liegen müssen und hätte dann in den Stadel geschleift werden müssen. Die Opfer sind laut Augenscheinsprotokoll aber alle dort ermordet worden, wo sie aufgefunden wurden.

Das ist alles ganz interessant. Aber für den Mordfall Hinterkaifeck mE irrelevant.

Ich gehe auch davon aus, dass der Tatzeitpunkt ( Monatsende) von Bedeutung ist. Da sollte noch abschließend etwas geklärt werden, wovon der Täter aber wusste, dass es sich durch Gespräche nicht klären lassen wird. So kam es dann zu der Tat. Das erste Opfer war Viktoria, die Reuthaue wurde mE von der Gruberin ins Spiel gebracht.

@drahdiwaberl

Ich wollte nicht andeuten, LS habe seinen Hof selbst abgefackelt. Das hätte eine letzte Warnung sein können, die Klappe zu halten. Versicherungen zahlen auf dem Lande oft, weil ihnen eine Brandursache offeriert wird, obwohl Bauern selbst gezündelt haben, solche Fälle gab es. Aber hier will ich nicht über die Brandursache diskutieren.

Ich kam zwischenzeitlich auf etwas Neues:

LS hatte dem Lehrer und seinem Schwiegervater zwei Stellen gezeigt. An Stelle a) WOLLTE der Mörder graben, hat sich aber dann umentschlossen. An Stelle b) habe der Mörder bereits angefangen gehabt, auszuschachten.

Jetzt denkt mal alle nach: Wie konnte LS wissen, dass der Mörder an einer bestimmten Stelle im Stadel graben WOLLTE (es aber dann doch nicht tat)? - Meine Antwort. Er muss dabei gewesen sein und den Mördern und ihrer Diskussion: Wollen wir lieber hier oder da drüber buddeln? zugehört haben.
Oder aber: Er war der Mörder.