Mordfall Hinterkaifeck

troadputzer schrieb:M. Ramelmeier wollte die Reaktion des LTV mit eigenen Augen sehen

Wo steht das? Wenn es weitere nichtöffentliche Protokolle gibt, wäre es fair die Passagen zu zitieren.

@margaretha
So gesehen hat dann der Ls mit seiner Missionierung recht gehab als er von Kneipe zu Kneipe zog und mit der Bibel herumfuchtelte und damit den Mord an den HKlern rechtfertigte. Sehe ich das richtig ?

@off-peak,
sehr gut auf den Punkt gebracht!!!

@AngRa,

AngRa schrieb:... dass er in Verdacht steht dieselben getötet zu haben und weil ihm ferner vom Hörensagen bekannt gewesen sein dürfte, wie LS in hässlicher Art und Weise über die Opfer hergezogen hat.

Ob die "hässlichen Äusserungen" von LS dem Ramelmeier bekannt waren oder nicht, ist doch reine Spekulation. Und auf eben diese Spekulation baust Du dann die "Fangfrage" von Ramelmeier auf...
Und zum guten Schluss nennt sich das dann gesunder Menschenverstand?

Fakt ist, dass Ramelmeier wusste, dass die "Drei" keinen guten Lebenswandel hatten. Da er das den LS fragt / mit ihm darüber sprechen will, zeigt doch, dass Ramelmeier NICHT von LS über die Zustände auf HK informiert wurde. Es gab also noch ein paar Leutchen, die keine gute Meinung über den Lebenswandel der HKler hatten.

AngRa schrieb: Jeder,der nachdenken kann, wird verstehen, wer hier Vernehmungsprotokolle zugunsten einer bestimmten Person verkaufen will.

Und jeder, der klar denken kann, müsste merken, dass Du mit aller Gewalt versuchst alles, was nur irgendwie biegbar ist so zu biegen, bis der LS mal wieder gar nicht gut weg kommt.

Das beste Beispiel haben wir doch in der Diskussion über die Ramelmeier-Aussage:
Ramelmeier stellt dem LS eine Fangfrage, weil er die hässlichen Äusserungen von LS gehört hat.
Das sind alles reine Spekulationen, wie wäre es denn mal mit Fakten? Dann darfst Du mit mir meckern, weil ich dem Lenz nicht aufgrund von Deinem "gesunden Menschenverstand" den "Mörder-Stempel" auf die Stirn drücke. Noch ist er nicht überführt... wir sollten doch etwas profesioneller damit umgehen, meinst Du nicht?

AngRa schrieb: @pilvax hat den diesbezüglichen Eifer des LS hier anschaulich dargestellt.

Was meinst Du? Die Spekulationen bzgl. Wanderprediger? Der Eifer war da, der Inhalt für mich nicht der Rede wert.

@troadputzer,

troadputzer schrieb: Weshalb Du das Protokoll anders auslegst ist ist mir klar, nur neutral ist das keineswegs.

Bist Du neutral? Ich krieg die Tür nicht zu!

@all,
sowie ich die Sache sehe, kommt Brutus und Ajax jeden Moment...?

Vermutlich muss man sich in eine Zeit zurückdenken, die heute nicht mehr 1:1 zu verstehen ist.

Zwar wurde immerhin gerade diese Woche (am 12.04.2012) die Strafwürdigkeit von Inzest in Deutschland bestätigt, dennoch glaube ich, dass das damit verbundene Stigma damals, und gerade im katholischen Bayern, ein doch viel größeres war als heute. Und auch die Kinder aus solch illegalen Geschlechtsbeziehungen wurden als "Bastarde" und Schande für die ganze Gemeinde angesehen. Eine "Strafe Gottes" wäre eine optimale Lösung: das war ja alttestamentarisch belegt, dass, wenn Gott hobelt, eben auch Späne fliegen (z.B. das Ersäufen auch von Kleinkindern während der Sintflut).

Vivtoria Gruber hatte sicherlich mit ihrem zunehmend schlechteren Ruf zu kämpfen und dabei sicherlich eine Reihe von 'Registern gezogen' haben, um diesem Stigma entgegenzuwirken. Dabei ethielt sie wohl durchaus auch - vor allem von männlicher Seite - die ein oder andere nicht uneigennützige Unterstützung (erste Kirchenstimme, Ehebewerber, Geld, ...), die aber letztendlich versagte. Solche, zumindest zwischenzeitliche, 'Unterstützer' verstecken sich nachher gern hinter hohen Moralansprüchen und Argumenten wie "gerechte Gottesstrafe" um ja nicht selbst eine Schädigung des eigenen Rufes zu erfahren, nachdem solch "ruchloses Tun" wie das der HK'ler im Laufe der Zeit scheinbar so offensichtlich wurde. Echte "Maulhelden" eben.

Da gab es sicherlich lange Monate und Jahre vor der Tat Gerüchte, Geschwätz, Vetmutungen, vielleicht sogar Schmähungen und Drohungen. Das ganze verstärkte sich sicherlich nach dem Tod des im Kriege so ehrenhaft gefallenen Karl Gabriels noch, dem nun so offensichtlich postum noch 'Hörner aufgesetzt' wurden.

Ich denke nach wie vor, dass es in diesem Puzzlespiel eine Reihe hochgradiger Verdächtiger gibt (meine LTV sind ja bekannt); den Lorenz Schlittenbauer schließe ich allerdings nahezu aus: er war einer der 'verliebten Trottel', und erlebte ein bitteres Erwachen, als er realisierte, in wen und was er sich da verrannt hatte. Sein Ruf als Ortsführer war sicherlich beschädigt und als des Mehrfachmordes verdächtigter Familienvater wird er seine Liebschaft zu Viktoria sicher im Nachhinein verflucht haben. Tatsache ist aber auch, dass er nun definitiv kein Nutznieser - auch nicht in Sachen Satisfaktion - der Morde war ode hätte sein können. Für ihn selbst war diese Tat sicherlich der absolute Supergau.

Grüse aus Gröbern

Nachtrag:
Vielleicht hat einer der "Maulhelden" sogar ein schlechtes Gewissen gehabt und sich in seiner Pain selbst mit Gegenargumenten zu seiner Entlastung und zur Belastung der Toten beruhigt, indem er entschuldigende Gründe auf dem Totenbildchen quasi visualisierte, um sie sich bei Gelegenheit und immer wieder vor Augen halten zu können. Klassische Autosuggestion.

Grüße aus Gröbern

Ich versteh bei der ganzen Diskussion nicht was das mit dem LS zu tun hat. Die Ramelmeier Aussage belastet den LS nicht und entlastet ihn nicht. Wenn man das GANZE Protokoll liest liest sagtt der Ramelmeier nirgends das er die handelnden Personen gekannt hat. Es is also keineswegs Fakt das es über die HKler GEWUSST hat. Er wird die Gerüchte gehört haben. Ich schätze das er neugierig gewesen ist und hören wollte ob er mit seinen Vermutungen richtig lag. Wenn man ALLES über die HKler liest wird man draufkommen das die Wahrheit in der Mitte liegt, so wie meistens. Die einen haben gut über sie gesprochen, die anderen nicht.Ob sie wirklich DEN liederlichen Lebenswandel geführt haben den man ihnen gerne nachsagt sei dahingestellt. Auf keinen Fall teile ich die Meinung des LS das es ein Gottesurteil war und die HKler den Tod verdient hätten. Was ihn dazu getrieben hat wenn die Sprache auf die HKler kam das er die Bibel herausholte und das Gottesurteil bemühte macht einen schon nachdenklich. Wivon ich mich aber nicht abbringen lasse ist das ihn die ganze Sache mehr beschäftigt als er nach aussen zugab. Zwingend als Mörder sehe ich ihn nicht und das sage ich nicht um@heike75
zu beruhigen. Aber ich nehme schon an das er mehr wusste oder vermutete als er zugab.
Um nochmal auf die Ramelmeier Aussage zurückzukommen, ich werte sie als neutral. Er beschuldigt niemand kongret und sagt auch nichts kongretes, er kennt das alles nur vom hörensagen .

@opal
ich glaube da können Sie beruhigt sein:
Wohl niemand hier glaubt an ein "Gottesurteil" und das es iergendeine Rechtfertigung für die Morde gibt. Und dass auch LS Ahnungen hatte, ist ebenfalls anzunehmen.

Grüße aus Gröbern.

off-peak schrieb:sorry, genau das ist eben nicht wahr. jeder mensch fühlt und denkt anders, hat unterschiedliche und unterschiedlich viele erfahrungen gemacht, diese unterschiedlich interpretiert und verwertetet, und daher gibt es den vielzitierten gesunden menschenverstand nicht in dem sinne, dass jeder "sehen" müsste, was jemand anders "sieht".

„Der gesunde Menschenverstand“
ist eine Redewendung und keine philosophisch wissenschaftliche Behauptung.

pilvax

@Kailash

Bring endlich einmal was auf den Punkt, anstatt hier alles mit zerkochten Wortgemüse vollzumüllen.

pilvax

@opal
Gut auf den Punkt gebracht!

@Kailah,

@opal

opal schrieb: Ich versteh bei der ganzen Diskussion nicht was das mit dem LS zu tun hat. Die Ramelmeier Aussage belastet den LS nicht und entlastet ihn nicht.

Korrekt. Die Ramelmeier-Aussage wurde von mir eingebracht. "Da hat der Herrgott die Hand am rechten Fleck..." vom Lenz wird zerhackt und man echauffieren sich darüber als könne der Satz nur vom Teufel persönlich kommen. Nun gab es aber den Ramelmeier, der genau das Gleiche sagt. Nur ist das in dem Fall nichtmal erwähnenswert. Und genau das will (wollte) ich aufzeigen.
Nicht mehr aber auch nicht weniger.

opal schrieb:Wenn man das GANZE Protokoll liest liest sagtt der Ramelmeier nirgends das er die handelnden Personen gekannt hat. Es is also keineswegs Fakt das es über die HKler GEWUSST hat.

Das hat auch Keiner behauptet. Irgendwo her muss er aber vom Lebenswandel der "Drei" gewusst haben.

Er wird die Gerüchte gehört haben... Die einen haben gut über sie gesprochen, die anderen nicht.

Das ist auch meine Meinung.
Wenn er also Gerücht gehört hat, dann wussten also noch mehr Leute vom Inzest. Hier wird aber von User behauptet, dass nur der Nachbar Lenz böse über sie gesprochen hat.
Damit sei dann wohl klar, dass nicht nur der Nachbar solche Dinge verbreitet hat. Auch bei anderen Leuten scheinen die HKler keinen Zuspruch für ihre Lebensweise bekommen zu haben.

opal schrieb: Ob sie wirklich DEN liederlichen Lebenswandel geführt haben den man ihnen gerne nachsagt sei dahingestellt.

Naja - eine Verurteilung wegen Inzest gab es definitiv. Ich weiss nicht, wie Du zum Thema Inzest stehst, für mich geht das gar nicht.
Und wie man nun deutlich sieht, waren es noch mehr Leute. Spinnen die Alle, bzw. haben sie das erfunden? Wohl kaum. Da scheint doch das Ein oder Andere nicht ganz rund gelaufen zu sein, auf dem Hinterkaifecker Hof.

opal schrieb: Zwingend als Mörder sehe ich ihn nicht und das sage ich nicht um@heike75

Darum geht es mir nicht. Wenn Du der Meinung bist, dass es der Lenz war, dann ist das für mich ok!
Mir geht es darum, wie damit umgegangen wird. Ramelmeier hat mit LS nichts zu tun. Trotzdem wird versucht, es so hinzudrehen, dass die Aussage am Schluss wieder auf die Rechnung vom Lenz geht und da hake ich ein.

@pilvax,

pilvax schrieb: „Der gesunde Menschenverstand“
ist eine Redewendung und keine philosophisch wissenschaftliche Behauptung.

Nenn es wie Du willst. Wenn @AngRa der Meinung ist, dass die Ramelmeier-Aussage ein Versuch war, dem LS eine Fangfrage zu stellen, weil er die hässlichen Äusserungen vom ihm gehört hatte und das mit gesundem Menschenverstand begründet, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln, sorry.

pilvax schrieb:„Der gesunde Menschenverstand“
ist eine Redewendung und keine philosophisch wissenschaftliche Behauptung.

gerade deshalb ist sie kein ersatz für ein argument. der einzige sinn, der solcher argumentation innewohnt, ist der versuch, anders denkende als geistig minderbemittelt dar zu stellen. nach dem motto: entweder hast du einen gesunden verstand, dann siehst du exakt, was ich sehe, oder du denkst eben anders, aber damit hättest du dann ja keinen "gesunden mesnchenverstand".

das ist keine philosophie, sondern ein griff in die emotionale trickkiste.

@off-peak

Deine jetzige Aussage steht im krassen Gegensatz zu deiner gestrigen Behauptung.
Du implizierst hier deine eigene Wahrnehmung in die Argumentation anderer.

Wegen O.T. möchte ich mich dazu nicht weiter äußern.

pilvax

pilvax schrieb:Du implizierst hier deine eigene Wahrnehmung in die Argumentation anderer.

gut so! in bemühen, angra immer und überall zu verteidigen (sehr ehrenhaft, herr ritter) verrennst du dich da nämlich gerade sehr heftig.

margaretha schrieb:1. L.S wurde 1919 böse mitgespielt

Wie ist das zu verstehen?

Wenn ich die gerichtliche Angelegenheit 1919 richtig verstehe, dann hat der Ortsvorsteher den A. Gruber und die V. Gabriel wegen „Blutschande“ angezeigt. Es kam zu einem Prozess, welcher dann in einem Freispruch der beiden endete.
Bei einem Schuldspruch wären sie mehrere Jahre hinter Gitter gekommen.
Man muss sich das einmal vorstellen, da versucht jemand die Hinterkaifecker von der Bildfläche verschwinden zu lassen und dem soll dann böse mitgespielt worden sein.

Die Vaterschaftsangelegenheit, die nichts mit dem Gerichtsverfahren zu tun hatte, ist ja zumindest vorerst auch zu seinen Gunsten ausgegangen.

pilvax

@pilvax
Soweit ich gelesen habe erfolgte diese Anzeige Nachdem ein Heiratsversprechen einmal(oder 2x?) gebrochen wurde und die Mutter Sex mit ihrem Vater zugab.
Ich moechte keineswegs die Opfer stigmatisieren, aber auch nicht heilig sprechen.

Soweit ich gelesen habe erfolgte diese Anzeige Nachdem ein Heiratsversprechen einmal(oder 2x?) gebrochen wurde und die Mutter Sex mit ihrem Vater zugab.

@margaretha

Schlittenbauer gab als Grund für die Blutschandeanzeige an, dass er sich geärgert habe, weil er für den Josef den Vater machen sollte und der Gruber sogar noch 3000 Mark verlangte. Das nicht eingehaltene Heiratsversprechen hat er an anderer Stelle erwähnt.

Ich weiss jetzt nicht, inwieweit ein mündliches Heiratsversprechen damals bindend war.

pilvax

@pilvax

pilvax schrieb:Man muss sich das einmal vorstellen, da versucht jemand die Hinterkaifecker von der Bildfläche verschwinden zu lassen und dem soll dann böse mitgespielt worden sein.

... Von der Bildfläche verschwinden lassen... WENN hier ein inzestiöses Verhältnis vorlag, gehörten sie auch genau da hin, wo sie hingekommen wären.

pilvax schrieb:Die Vaterschaftsangelegenheit, die nichts mit dem Gerichtsverfahren zu tun hatte, ist ja zumindest vorerst auch zu seinen Gunsten ausgegangen.

Die Verfahren haben sehr wohl was mit einander zu tun.
Und wo bitte ist die Vaterschaftssache gut für LS ausgegangen? Er lebte damit, dass er zu 50% der Vater sein könnte... die restlichen 50 % gehen an den Gruber und für diese Schweinerei hält er den Kopf hin.

pilvax schrieb: Ich weiss jetzt nicht, inwieweit ein mündliches Heiratsversprechen damals bindend war.

Ob es binden war oder nicht spielt doch keine Rolle. Fakt ist, es gab keine Hochzeit, die LS in Aussicht gestellt wurde.
Er nahm die Vaterschaft an, Gruber kam aus der U-Haft und Lenz kuckte in die Röhre!

@pilfax
Was versteht er denn nicht?

pilvax schrieb:Schlittenbauer gab als Grund für die Blutschandeanzeige an, dass er sich geärgert habe, weil er für den Josef den Vater machen sollte und der Gruber sogar noch 3000 Mark verlangte. Das nicht eingehaltene Heiratsversprechen hat er an anderer Stelle erwähnt.

Wenn Du das Verhalten gut findest, ich tu´s nicht.


@Kailah
Du schreibst schon Deutsch