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Mordfall Hinterkaifeck

51.749 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 23:18
@flaucher
Vercingetorix ist so ein Fachmann gewesen, der hat sich richtig hineingekniet. Vielleicht liest er hier mit und schreibt was dazu.

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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 23:23
Das Problem generell ist, daß nunmal kein gescheites Obduktionsprotokoll vorhanden ist und man einfach zu viel hineininterpretiert. Was ist überhaupt ein Loch im Schädel? Vielleicht denkt man instinktiv an etwas Ausgestanztes, wo Substanz bis in 4 cm Tiefe fehlt. Wie will man das am Kopf überhaupt sehen? In der Tiefe muß ja am Hirnschädel Hirnmasse sein. Wie gesagt, ich bin kein Traumatologe, Neurochirurg oder Rechtsmediziner, aber wie soll man in der Matsche (sorry) 4 cm Tiefe messen? Indem man ein Lineal hineinsteckt, aber die Messung kann man sich doch kaum zuverlässig vorstellen? Vielleicht kann es einer erklären?
Es könnte also theoretisch sein, daß i.S. einer Berstungsfraktur der Schädelknochen bis in eine Tiefe von 4 cm eingedrückt war, das mag irgendwie rund aussehen, heißt aber nicht zwangsläufig, daß da auch was exakt Rundes hineingesteckt wurde. Theoretisch könnte es doch auch sein, daß ein Teil der Schädeldecke weggerissen wurde, mit tieferliegendem Gewebe - evtl. auch durch die Schraube der Reuthaue, je nach Auftreffwinkel.

Ich weiß es auch nicht. Aber da es keine genauere Beschreibung gibt, macht es wenig Sinn, jetzt irgendwas zu suchen, was 4 cm hoch ist und kreisrund.

Spekulatius.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 23:33
@alle

Die Diskussion hier ist momentan "unseriös" insofern, als dass neue Teilnehmer sich hier ziemlich unreflektiert äußern. Nun, sie dürfen das!
Und wer weiß; vielleicht findet der "blinde Wydmond" nach bisher so unbefriedigem "Forumshopping" als Huhn ja noch seine Erfüllung und findet durch seinen Wankelmut noch ein Hinweis-Korn?

"Kindermund tut Wahrheit kund" - auch wenn zumeist sich doch ein noch schwächer Geist offenbart. Gleichwohl: "Reiben wir uns dran - es fordert der Knabe den Greis heraus" - nicht umgekehrt!

Wydmond: LESE .... Und dann.... DENKE.... Und dann ....... REDE!

Und renne nun nicht gleich wieder fort!😊

@Krawallschnecke Heike:
Toll Deine Einlassung zum Thema, "Cillis Haare in ihrer Hand" - ja, dass kann ich mir sehr plastisch vorstellen, dass sie mit eigener Hand Gegenzug geleistet hat. Sie war dann kein ahnungsloses "Opferlamm".
Danke - ein schönes neues Mosaikteil in meinem Kopf.

@alle:
1.Das Aussehen der Haue ist bekannt - bitte, bitte keine "neuen Kamellen"
2.Die Köpfe gibt es noch!

Gruß ans Marterl aus Gröbern


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07.12.2011 um 23:59
@Lahkai
Hi, schön mal wieder was von Dir zu "hören"...
Zitat von LahkaiLahkai schrieb: Sie war dann kein ahnungsloses "Opferlamm".
Wie meinst Du das?
Vielleicht doch, kommt darauf an, ob sie zuviel mitgekriegt hat und der Täter sie erstmal "bei zerren" musste...
Zitat von LahkaiLahkai schrieb:Toll Deine Einlassung zum Thema, "Cillis Haare in ihrer Hand" -
@Bernstein hatte den "Grundgedanken" eingebracht. Will´s nur sagen, weil ich mich nicht mit fremden Federn schmücken möchte.


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08.12.2011 um 00:04
@Comtesse
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Sie ist nicht mehr rumgelaufen, weil sie schwer verletzt war... aber nicht jeder, der schon halbtot am Boden liegt, hat die Gnade, dass das Herz auch so schnell aufhört zu schlagen wie es ihm die Füße unter den Beinen weghaut...
Davon gehe ich aus....wäre Cilli jedenfalls nur eine Kiefer- oder/und Halsverletzung zugeführt worden, hätte das nicht dazugeführt, dass das Mädel ruhig am Boden liegengeblieben wäre ohne davonzukriechen oder einen Fluchtversuch zu unternehmen....ich dachte, ich hätte mich da verständlich ausgedrückt.

@Lahkai
welch gemeiner Zyniker du doch sein kannst, ich hoffe, ich lauf dir nie vor die Flinte :D


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2011 um 07:55
@DeepThought

Sorry, dann habe ich dich missverstanden... ich gehe halt davon aus, dass der Schlag mit der Rückseite der Haue ins Gesicht (bleistiftgroße Wunde neben der Nase) und der ineffektiv gesetzte "Kehlenschnitt" (von einem Schlag mit der Haue gegen den Hals gehe ich dabei nicht aus, weil ihr das wohl den halben Kopf abgetrennt hätte) ausgereicht haben, WENN es ihre einzigen Wunden waren, um den Tod herbeizuführen, wenn auch nicht sofort. Luftnot und Erstickungssymptome durch Blut in den Luftwegen werden dann ihr übriges beigetragen haben.

@all

Ansonsten geht es mir hier nicht um "meine Wahrheit", denn eine solche habe ich gar nicht, sondern um Wahrscheinlichkeiten. Ich möchte dabei trotzdem auch Aussagen, die mir unwahrscheinlich erscheinen, im Hinterkopf behalten, vor allem dann, wenn sie mit Aussagen anderer übereinstimmen. Natürlich muss man bei Aussagen, die erst 30 Jahre nach der Tat erfolgen, vorsichtig sein. Andererseits ist das ja auch kein Fall, den die Zeitzeigen 30 Jahre lang vergessen haben, sondern der sie auch 30 Jahre beschäftigt hat, und entsprechend klarer die Erinnerung dann auch sein dürfte als an ein Ereignis, was weniger Eindruck hinterlassen hat.

Das Gefühl, dass einem etwas in der Erinnerung vorkommt "alls wäre es gestern gewesen", obwohl es Jahre oder Jahrzehnte zurückliegt, einfach weil es EINSCHNEIDEND war, kennt doch jeder. Und was könnte einschneidender sein als solch ein Erlebnis wie HK? Das mal nur losgelöst von Personen auf die Zeitspanne bezogen.


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08.12.2011 um 09:19
@Comtesse


Wir wissen nicht, wie die Situation im Stadel wirklich war, ganz unterschiedliche Szenarien (z.B. Widerstand, Kämpfe, Verteidiung, die eigene Mutter schützen Wollen, Versuche, die Reuthaue zu packen, abzuweheren, gar zu entreißen, hätten unterschiedliche Verletzungsmuster zur Folge).

Die rundliche Kleine Wunde im Gesicht von Cilli - gut möglich, dass sie unabsichtlich in den Schlag der Reuthaue (vorstehender Schraubenkopf) geriet, der ihre Mutter treffen wollte, wobei vielleicht durch Packen des Stiels zur Hinderung des Schlages dieser nicht mit Wucht geführt werden konnte.

Mein Fazit bleibt: bei Schädelzertrümmerung keine Rettung mehr möglich, bei lediglichem Verbluten durch eine tiefe Fleischwunde (mehr war das ja nicht) - Rettung möglich durch Stoppen des Blutverlustes.

Den fehlenden Fluchtversuch stelle ich mir bedingt durch Betäubung durch den nicht zu wuchtigen Schlag mit der Reuthaue (vorstehender Schraubenkopf) ins Gesicht/auf den Wangenknochen vor. Vielleicht hat der Täter sie auch gehindert. Alle Szenarien sind denkbar.


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08.12.2011 um 09:20
@DeepThought

Den fehlenden Fluchtversuch stelle ich mir bedingt durch Betäubung durch den nicht zu wuchtigen Schlag mit der Reuthaue (vorstehender Schraubenkopf) ins Gesicht/auf den Wangenknochen vor. Vielleicht hat der Täter sie auch gehindert. Alle Szenarien sind denkbar.


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08.12.2011 um 09:22
@Lahkai


Immerhin ist es erfreulich, dass ich durch meine Einlassungen, die manchen gefallen, dir nicht, die eingeschlafene Diskussion wieder stark belebt habe.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2011 um 09:31
@Badesalz


Es gibt unterschiedliche Täterszenarien, und da wird bei jedem Szenarium eben geprüft, ob bestimmte Dinge als Puzzlestücke ein Ganzes ergeben könnten. Das ist legitim.

Mir ist klar, dass es hier Leute gibt, die ganz fest gefügte, unabänderliche Überzeugungen haben und dann alles, was andere dagegen anführen, abqualifizieren (z.B.. LahKai, aber auch du selbst u.a.).

Ich persönlich halte nur drei Szenarien überhaupt für denkbar und habe sie mit Puzzlestücken gefüllt, ich z.B. kann mich nicht zu 100% auf einen Täter festlegen (nicht auf KG - weil sein Tod letztlich nicht bewiesen werden kann; nicht auf LS, weil auch hier keine zwingenden Beweise mehr zu finden sind).

Ich appelliere an alle Forumsmitglieder, andere (z.B. Heike75 u.a.) nicht anzugreifen, abzumeiern oder herabzuwürdigen, nur weil ihre Einlassungen als unwahrscheinlich, abwegig o.ä. empfunden werden. Merke: auf der Welt gibt es nichts, was es nichts gibt


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08.12.2011 um 09:40
Es ist wirklich jammerschade, dass der Obduktionsbericht fehlt und man sich nur auf widersprüchliche Notizen und Aussagen berufen kann. So wird man letztendlich nie feststellen können, was wirklich geschehen ist. Es sei denn, die Köpfe tauchen wieder auf.

@Lahkai schrieb "2.Die Köpfe gibt es noch!"

Was bedeutet das? Ich denke, die Köpfe sind in der Augsburger Bombennacht verschüttet worden und seither nie wieder gesehen worden?


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08.12.2011 um 10:20
„Mir ist klar, dass es hier Leute gibt, die ganz fest gefügte, unabänderliche Überzeugungen haben und dann alles, was andere dagegen anführen, abqualifizieren“.

@wydmond

Das was du hier unterstellst ist nicht korrekt!

Die meisten hier wären dankbar, wenn sie endlich mit weiteren aussagefähigen Informationen gefüttert würden, damit diesen billigen Spekulationen endlich ein Ende bereitet werden könnte. Gerade Badesalz scheut keine Mühen, um an neue Informationen heranzukommen. Er war es ja letztendlich, der herausgefunden hat, wo und wann die Viktoria und ihr Vater ihre Strafe verbüssten. Das ist vorher noch Keinem gelungen, hat Kosten verursacht und war zeitaufwendig. Du bist es, der hier den „Unbelehrbaren“ mimt, und das, obwohl du erst seit kurzer Zeit dabei bist. Bei dir scheinen sich demnach bereits unabänderliche Überzeugungen breit zu machen. Diejenigen die du angreifst, haben sich eine Meinung gebildet, die aus der Auswertung/Durchsicht vieler Akten basiert.

Natürlich ist es legitim, Erkenntnise in Frage zu stellen. Das darf aber nicht geschehen, indem man Originaldokumente beliebig umdeutet und interpretiert.


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08.12.2011 um 10:44
@canales

Ich möchte noch einmal auf Deinen Beitrag von gestern zurück kommen.
Zitat von canalescanales schrieb:wenn ich euch richtig verstehe hat der Täter die Tat also minutiös geplant.
Er macht zwei Tage vor der Tag einen Einbruchsversuch, geht dann die Fußspuren wieder zurück. Kommt dann zur Tat am 31.3. in das Gebäude, lockt die Bewohner irgendwie einen nach dem Anderen in den Stadel und erschlägt sie mit einer Reuthaue, von der er weiß, dass sie im Stadel liegt. Anschließend deckt er die Opfer ab und zieht die Dachplatten hoch, verweilt wegen der Kuhlen noch einige Zeit im Heu. Er stellt eine Kreuzhacke als vermeintl. Tatwerkzeug bereit. Selbst noch einen Tag nach der Auffindung bindet er ein Heuseil an einen Balken um die Ermittler zu täuschen.
Ich muß sagen, alle Achtung, der Mann hat vermutlich seinen Beruf verfehlt.
Die Darstellung, am Vormittag des 30.03. wären Fusspuren von zwei Männern im Schnee sichtbar gewesen, die hin aber nicht wieder zurück führten, stammen ausnahmslos von Schlittenbauer.

Dieser sagte am 05.04.1922 aus:

"Bemerken möchte ich noch, daß mir der verlebte Gruber am Donnerstag den 30. März vorm. gegen 11 Uhr auf dem Felde zugerufen hat, dass er vergangene Nacht von Einbrechern heimgesucht worden sei. Er habe die Spuren im Neuschnee bemerkt u. verfolgt, habe aber dabei keine Spur die vom Haus weggeführt hätte, gefunden; dagegen habe er bemerkt, daß an der Türe des Motorhauses der Verschluss aufgerissen sei. Die Einbrecher (2) wären auch im Motorhaus gewesen, hätten aber nichts mitgenommen. Ferner sagte Gruber, dass an der Türe zur Futterkammer Eindrücke von Brechwerkzeugen ersichtlich sind."

Diese Darstellung findet sich prompt auch im Tatortbefundbericht der Münchener Polizei vom 06.04.1922 wieder:

"Weiter ist zu erwähnen, dass in der Nacht zum Donnerstag den 30.3.22 im Anwesen der Verlebten von 2 Männern ein Einbruch verübt worden ist. Es ist nach Angabe des Andreas Gruber das Motorhäuschen erbrochen, jedoch nichts entwendet worden. Im Neuschnee waren Fusspuren von 2 Männern ersichtlich, die zum Anwesen führten, es war angeblich keine Spur vorhanden, welche vom Anwesen weggeführt hätte. (Angaben des Schlittenbauer).
Am Mittwoch den 29.3. nachm. sollen neben dem Walde des Anwesens der Ermordeten 2 Burschen im Alter von 18 und 22 Jahren bemerkt worden sein. Sie sollen luckiartiges Aussehen haben. Eine genaue Beschreibung konnte ich nicht beibringen. Die Gend. Hohenwart hat davon Kenntnis und wird weitere Feststellungen hierüber einleiten."

Unter Hinzuziehung der Aussage des Kaspar Stegmair von Gröbern, die nicht erhalten geblieben ist, sowie der ebenfalls nicht erhalten gebliebenen Tatortskizze von OAR Wissner schildert STA Pielmaier am 06.11.1926 den Sachverhalt wie folgt:

"Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30. März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit dem Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, daß bei ihm in der Nacht nach den in leichtem über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorenhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von außen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der äußeren Futterkammertüre, das ist an der äußeren Türe der Raum, der an die Motorenhütte und den Stadel stößt, versucht haben!"

Nach dieser Darstellung ist es keineswegs sicher, dass es sich um zwei Einbrecher gehandelt hat und ob die Einbrecher nun tatsächlich ins Gebäude, d.h. zur Futterkammer vordringen konnten. Die Spuren, die angeblich zum Gebäude hin, aber nicht mehr von diesem wegführten, erwähnt Pielmaier überhaupt nicht mehr.
M.E. hat Schlittenbauers Darstellung von den mysteriösen Schneespuren massgeblich dazu beigetragen, dass die Ermittler den Einbruchsversuch vom 29.03./30.03. lange Zeit als den Weg der Täter ins Gebäude fehldeuteten.
Es ist doch völlig absurd anzunehmen, fremde Raubmörder hätten sich fast zwei Tage vor der eigentlichen Tat im Gebäude versteckt halten können, obwohl sie die Bewohner zuvor in auffälligster Art und Weise vorgewarnt haben.
Ich sehe bei dem Einbruchsversuch keinen direkten Zusammenhang mit dem Mordfall, wohl aber eine gute Gelegenheit für den Hauptverdächtigen Schlittenbauer, die Ermittler frühzeitig auf eine falsche Fährte zu locken.
Unter Umständen hat Schlittenbauer selbst den Sachverhalt (unfreiwillig) aufgeklärt, als er 1924 auf die Schneespuren angesprochen, im Wirtshaus des Thomas Schwaiger verlauten liess, "da bin ich vorwärts rein und arschlings wieder raus" (Aussage W. Bley 1930).
Man kann darüber nachdenken, ob der Einbruchsversuch den Täter zur eigentlichen Tat und späteren Verschleierungsaktionen inspiriert haben könnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2011 um 10:57
Zitat von holzingerholzinger schrieb:Man kann darüber nachdenken, ob der Einbruchsversuch den Täter zur eigentlichen Tat und späteren Verschleierungsaktionen inspiriert haben könnte.
Das wäre in der Tat eine gute Gelegenheit, eine noch offene Rechnung zu begleichen. Damit hätten die HKler sich quasi das eigene Grab geschaufelt, als sie anfingen, ihre Sorgen den Anwohnern im Dorf, dem Postboten, dem Eisenwarenhändler usw. zu erzählen. Wenn ihnen dann direkt was passiert, denkt natürlich jeder an die (fremden) Einbrecher und nicht an jemanden aus dem eigenen Dunstkreis, der nur die Gelegenheit beim Schopf packte. Die Tatsache, dass TROTZ dieser Vorgeschichte der LS recht schnell ins Visier der Ermittlungen (und Verdächtigung der Nachbarn) geriet, spricht dann eigentlich schon für sich.

Es wäre sogar ein guter Vorwand, abends noch mal dort zu erscheinen, bewaffnet, allein oder mit Verstärkung - vorgeblich, um das Haus gemeinsam von oben bis unten nach Einbrechern abzusuchen... Da wären die HKler dann natürlich blind ins offene Messer gerannt und hätten die Bewaffneten noch freiwillig ins Haus gelassen. Was bringt da die eigene Waffe, wenn man vorweg geht und dann von hinten eins übergebraten bekommt?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2011 um 11:07
@Heike75,
ist lieb, dass Du an mich gedacht hast, in punkto Vorschlag Cilli's Gegen-Fixierung der Haare, an denen sie der/ein Täter brutal (hervor)-gezogen hat.
************
Merci: Bernie :-)


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08.12.2011 um 11:14
@Bernstein

Wie war das nun genau mit der Gegen-Fixierung der Haare, erzähl mal……….

............aus erster Hand.

pilvax


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08.12.2011 um 11:32
Zitat von DeepThoughtDeepThought schrieb:welch gemeiner Zyniker du doch sein kannst, ich hoffe, ich lauf dir nie vor die Flinte
Vor dieser Zynismus-Flinte brauchst du keine Angst zu haben, die schießt meist am Ziel vorbei.

….siehe Danksagung. :-)

pilvax


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08.12.2011 um 11:51
@pilvax,
.... schmunzel....
Erlaube es mir etwas verkürzt darzustellen:
*******************************
Cilli flüchtet sich im Stall hinter eine Box, in die Nähe eines Tieres, das es mag, dem sie vertraut, von dem sie irgendwie Schutz erwartet, begünstigt durch das Dunjkelk/Halbdunkel. Sagen wir mal, Cilli versteckt sich auch hinter einer Kuh, einem Kalb. ( Der Hund mag zudem in der Nähe gewesen sein, wurde dann mit einem Schlag auf den Vorderschädel "beruhigt" (?) )

Ok.... dem Täter/den Tätern ist klar, dass "vorher" noch das Mädchen war, nun anscheinend nicht mehr, und man macht sich logischerweise auf die Suche nach ihr.
In welcher chronologischer Abfolge der Attacken insgesamt das jetzt war, ist jetzt sekundär.

Der Täter findet schliesslich das Mädchen, will sie an ihren (zur Schlafenszeit wohl aufgelösten) Haaren hervorziehen, hochziehen. Verzweifelt sträubt sich das Mädchen, aus Angst, und auch der Schmerzen wegen. Sie macht fast reflexartig etwas was wohl jeder tun würde: Sie Fixiert ihr Haar mit mind. einer Hand GEGEN den brutalen ZUG des Täters, versucht evtl. mit der zweiten Hand ihn zu kratzen, zu schlagen, dessen Fixierhand zu attackieren, was auch immer.

Der Täter macht diesem verzweifelt-einseitigen Kampf ein Ende, in dem er mit einer Hand ( seine andere zerrt weiter an den Haaren des Mädchen) das Mädchen schlägt, u. U. mit einer Schlagwerkzeug ( Bandeisen ..?? ), oder er verletzt Cilli nun mit einer Waffe wie bspw. ein Messer. Hierbei sind jetzt logischerweise verschiedene grässliche Varianten denkbar.

Als das Mädchen hervorgezerrt ist, bekommt es schlagtechnisch wohl noch richtig eine ab, denn der Täter ist sauer ob der Gegenwehr, und der enormen Kräfte des Mädchens in seiner Todesangst.
Möglicherweise kam jetzt auch ein zweiter Täter hinzu, und es wurde gemeinsam "Schluss" gemacht. Anschliessend wurde Cilli in den Stadel verbracht, möglicherweise dann ihrem Tod noch eine Weile entgegendämmernd ( verblutend ? ).

In einem Zustand der Verkrampfungen/Lähmungen (Schläge in den Nacken/Schulterbereich/auch auf die Hände ?)) resp. Bewusstsseintrübung verblieben Cillis eigene Haare in den verkrampften Fäustchen, wurden später darin gefunden.

Soweit eine knappe Skizzierung (!) dessen, was ich mir dazu vorstelle
*****
Bernie


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08.12.2011 um 12:15
@Bernstein
Wenn es so war wünschte ich Cilli wäre weggelaufen anstatt sich zu verstecken...mir geht das jedesmal so nahe, wenn ich das lese.


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08.12.2011 um 12:39
@Comtesse
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Es wäre sogar ein guter Vorwand, abends noch mal dort zu erscheinen, bewaffnet, allein oder mit Verstärkung - vorgeblich, um das Haus gemeinsam von oben bis unten nach Einbrechern abzusuchen...
Das ist ein guter Gedanke, der hier m.W. noch nie geäussert wurde. A bisserl was geht immer noch, auch nach über 1600 Seiten zum Thema.


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