Mordfall Hinterkaifeck

pilvax schrieb:Hast du daran gedacht, dass eine Reuthaue zwei Enden hat, eine Stumpfe Seite und eine mehr oder weniger längliche Spitze Seite. Der Knecht Sigl bezeichnete die lange Seite einer Reuthaue als „Blatt“.
Die Breite dieses Blattes ist je nach Fabrikat etwas unterschiedlich.

Wo ist hier eine längliche spitze Seite?

Original anzeigen (0,4 MB)

Am anderen Ende, nicht im Bild. Man darf sie halt nur bis in 4 cm Tiefe hineinstossen.

S. ;-)

Naja, ich finde die Argumentation hier manchmal schon etwas an den Haaren herbeigezogen. Klar gibts auch viele Unstimmigkeiten in den Aussagen usw., aber ich versteh nicht, warum hier von einigen die Aussagen vom Ney über die Verletzungen kategorisch aus unwahr abgestempelt werden... Zumal sie stimmi zu dem passen, was andere Zeugen und der Arzt gesagt haben. Stattdessen wird sich auf eine Telefonnotiz berufen, in der augenscheinlich ein Fehler (Verwechslung von Gruberin und Viktoria) ist, aber trotzdem der Rest als wahr gilt, obwohl es Neys und den anderen Aussagen widerspricht.

@Comtesse

.... nimm diese Reuthaue

...das Bild zeigt eine Haue mit sehr breitem Blatt. Das muß ja nun nicht der Haue entsprechen, die im Fall HK als Tatwaffe verwendet wurde.

Ich nehme an, daß in der Frage der Schädelverletzungen der kleinen Cäcilia die Darstellungen von Richter Wießner, Staatsanwalt Renner und Inspektor Reingruber von 1922 mehr Gewicht haben als eine Erinnerung voller Fehler - nämlich die des Heinrich Ney - , die über 30 Jahre später zu Protokoll gegeben wurde.

Es wundert mich, daß man darüber nach 1600 Seiten Allmy-Thread und x HK-Foren und "Wikis" überhaupt in dieser Weise diskutieren muß.

Ein alter Beitrag zu diesem Thema (eigener Text), hier auf Allmy am 23. Juli 2008 eingestellt:

Mordfall Hinterkaifeck 23.07.2008 um 17:11

@AngRa und @Bernstein

Die Erinnerungen von Heinrich Ney können nicht so präzise gewesen sein, wie er vielleicht selber angenommen hat. Auch wenn man zugesteht, daß er - 30 Jahre später - nach bestem Wissen Auskunft gegeben hat, fallen bei seinen Aussagen eher die Mängel ins Auge.

Abgesehen davon, daß Dinge wie die am Küchenfenster steckende Post oder das in der Tenne herabhängende Heuseil längst anderen Beobachtern aufgefallen waren - und er diese Rückmeldung seinerzeit mit einiger Sicherheit auch bekommen hat - gibt es vieles, was kritisch zu überprüfen wäre.

(...)

Ney spricht von einem Zeitungsartikel, der beschrieben habe, wie der Monteur durch den Stall in die Küche gegangen sei, um sich die Hände zu waschen. Die erste Frage, die er sich da selber hätte stellen müssen, wäre, ob es auf HK in der Küche überhaupt fliessendes Wasser gegeben hatte! Wenn seine Ortskenntnisse (noch) gut gewesen wären, hätte er gewußt, daß sich der Ziehbrunnen aussen unweit der Motorenhütte befand.

Mit der Aussage, daß er zusammen mit Staatsanwalt Renner zu einer Vernehmung von Adolf Gump nach Schrobenhausen gefahren wäre, unterliegt er mit einiger Wahrscheinlichkeit einem Irrtum, den er in der zweiten Aussage auch zu korrigieren scheint.

Ob Dr. Aumüller wirklich erklärt hat, daß Cäzilia Gabriel noch zwei bis drei Stunden überlebt habe, bleibt für mich unsicher. Eventuell hat Aumüller auch im Konjunktiv gesprochen: "Wenn sie nur diese Halsverletzung gehabt hätte, dann...". Es ist m.E. fraglich, ob Neys Erinnerung "Der Schädel des Kindes war unverletzt, lediglich unter dem Kinn in der Gegend der Halsschlagader klaffte eine Wunde" richtig sein kann.
Kommissar Reingruber hält jedenfalls am 7. April 1922 in einer Telefonnotiz fest: "Bei dem Kinde war die Schädeldecke zertrümmert."

Der "Menschenkot" neben den Vertiefungen "im Heu" "auf dem Tennenboden" ist nur durch Ney überliefert. Ich würde davor warnen, dies bei kritischer Gesamtschau der Aussagen von Ney als gesichert anzusehen. Da fehlt mir die Bestätigung durch eine zweite Aussage ähnlicher Art.

Bei der Zahl der ´Aussichtsposten´ mit den verschobenen Dachziegeln dürfte Ney sich geirrt haben, alle anderen Aussagen überliefern zwei (statt vier) derartige Stellen.

Die Aussage "In einer neben der Magdkammer liegenden Kammer fanden wir in einem Schrank, der durch Getreidesäcke verstellt war, in einer Blechbüchse Gold- und Silbermünzen..." würde ich ebenfalls als irrtümlich ansehen.
Die Beschreibung von Andreas Schwaiger (dritter Schrank im Zimmer von V.G., Blechbüchse "unter weißen Tüchern") paßt jedenfalls zum Stinglwagner-Inventar.
Dort ist zu lesen: "dieser Kasten und der in diesem Zimmer noch befindliche Waschkasten sind mit Leib- und insbes. Bettwäsche angefüllt."
Die von Ney erinnerte Kammer dürfte es nach meiner Einschätzung nicht gegeben haben.
(...)

Mit einer Einschränkung auch heute noch gültig.

Comtesse schrieb: Naja, ich finde die Argumentation hier manchmal schon etwas an den Haaren herbeigezogen. Klar gibts auch viele Unstimmigkeiten in den Aussagen usw., aber ich versteh nicht, warum hier von einigen die Aussagen vom Ney über die Verletzungen kategorisch aus unwahr abgestempelt werden... Zumal sie stimmi zu dem passen, was andere Zeugen und der Arzt gesagt haben. Stattdessen wird sich auf eine Telefonnotiz berufen, in der augenscheinlich ein Fehler (Verwechslung von Gruberin und Viktoria) ist, aber trotzdem der Rest als wahr gilt, obwohl es Neys und den anderen Aussagen widerspricht.

Affenstarker Beitrag, dieser Meinung bin ich auch.

Badesalz schrieb: Es wundert mich, daß man darüber nach 1600 Seiten Allmy-Thread und x HK-Foren und "Wikis" überhaupt in dieser Weise diskutieren muß.

Weil immer wieder Neulinge kommen, die noch nicht so viele Jahre mit HK auf dem Buckel haben wie Andere. Ich, für meinen Teil, will dann aber nicht hingehen und mein Näschen hoch halten und mich über die Unwissenden erhaben fühlen, sondern den Leuten die Möglichkeit geben, an Infos zu kommen. Klar, es wird dann eine Sache immer und immer wieder vorgekaut, aber das ist es doch wert, weil dann die Chance besteht, dass neue User neue Ideen bringen und das könnte interessant sein/werden.

@Comtesse

Die von dir eingestellte Haue ist mehr zum Kartoffelsetzen, Rübensetzen, Unkrautjäten usw. geeignet.

Eine Stockhaue oder auch Reuthaue genannt sieht so aus, wie sie @flaucher einstellte.

pilvax

Danke @Heike75

Gerade weil es so viel Lesestoff inzwischen ist ist kaum zu erwarten, dass hier jeder Neue sich erst durch die 1600 Seiten Thread + andere Foren etc. arbeiten wird, bevor er/sie seine eigenen Gedanken dazu beitragen möchte. Natürlich wiederholt sich dadurch alles immer wieder und wird müßig für die, die schon seit Jahren dabei sind, immer wieder dasselbe zu lesen und zu erzählen, ABER: Das geht jetzt seit 90 Jahren so, ich glaube nicht, dass nach 90 Jahren plötzlich einer aufsteht und ne neue Idee hat, die vorher noch keiner hatte! ;) Der Thread wird daher vornehmlich durch Wiederholungen überhaupt am Leben erhalten, was bei einem so alten Fall einfach in der Natur der Sache liegt - wenn man also keine Wiederholungen mag und keine Lust hat, wieder und wieder dasselbe zu erzählen, was Anno 2008 schon auf Seite 771 einer geschrieben hat, dann ist man hier irgendwann einfach falsch, würde ich behaupten! ;)

@Badesalz

Danke für das Zitat bezüglich Ney... Wobei ich ja immer der Meinung bin, es muss nicht unbedingt heißen, wenn mehrere dasselbe sagen und einer nicht, ist der Letztere im Unrecht... denn gerade bei so einer Gerüchteküche plappert einer vielleicht auch nur nach, was er vom anderen gehört hat, und deshalb haben die einen eine übereinstimmende gemeinsame Wahrheit, weil sie sich kennen und die Geschichte so oft besprochen haben, bis sie irgendwann übereinstimmte, während ein anderer keine solche Diskussionen hatte und sich nur auf seine eigene Erinnerung bezieht... Der eine oder andere Widerspruch macht nicht die GANZE Aussage unglaubwürdig, denke ich.

@pilvax

Ja, ich weiß, aber die hat eben auch kein Ende, mit dem man 4 cm tiefe spitze Löcher schlagen kann. ;)

Jetzt nehmen wir mal die von Kommissar Müller nachgebaute "Tatwaffe":

Mag sein das ich aufgrund fehlender forensischer Kenntnisse einfach zu doof bin, aber wie bitte schlag ich damit ein 4 cm tiefes Loch in den Schädel? Wenn das Ding jemand im Hinterkopf hatte, weißt der mehr auf als ein 4 cm tiefes Loch. Sofern danach noch Hinterkopf vorhanden war.

Comtesse schrieb: Ja, ich weiß, aber die hat eben auch kein Ende, mit dem man 4 cm tiefe spitze Löcher schlagen kann.

Die sternförmigen Löcher sind entstanden, weil Gruber (laut Sigl) eine Schraube am unteren Ende durch den Stiel gejagt hat, die auf der anderen Seite wieder raus gekommen ist. Der Schraubenkopf war sternförmig, der Täter schlug praktisch falsch rum zu.

4 cm sind aber M.M nach unmöglich herbeizuführen. Der Kreuzpickel im Napf vielleicht? Ich bin mir da auch nicht ganz sicher, weil das Eisenteil eines Pickels sehr breit ist, damit ist auch die Spitze breit und das hätte ihr wohl eher den Schädel in zwei Hälften geteilt.

Könnte sie auf einen Gegenstand gefallen sein, nachdem sie durch die Schläge zu Boden ging, der sich 4 cm weit reinbohren konnte? In einen intakten Schädel wohl eher nicht, aber in eine Wunde schon?

Heike75 schrieb:Könnte sie auf einen Gegenstand gefallen sein, nachdem sie durch die Schläge zu Boden ging, der sich 4 cm weit reinbohren konnte?

Der wäre ja bei der Auffindung dann noch drin gesteckt !?

@Heike75

Hier geht es nicht um "Näschen", hier geht es um die seriöse Darstellung von Sachverhalten und um die Einschätzung von Aussagen.

Es gibt jedenfalls bei der Ney-Aussage erkennbare Fehler, die man leicht gegenprüfen kann. Man muß sich die Sache halt mal vornehmen und nicht immer nur Beiträge ´aus der Hüfte´ schreiben.

Man kann sich nicht immer nur heraussuchen, was einem paßt - und das machen User wie Du hier fortgesetzt.

Im Augenscheinprotokoll steht, daß der Magd mit kreuzweise geführten Schlägen der Kopf eingeschlagen wurde. Ich setze da mindestens 2 Schläge voraus bin aber geneigt mehrere Schläge anzunehmen.
Wie sehen das andere? Töten 2 Hiebe? Vor allem musste er das vordere Trumm (Spitze /Blatt) ja nach jedem Schlag aus dem Kopf ziehen.

“Wie sehen das andere? Töten 2 Hiebe? Vor allem musste er das vordere Trumm (Spitze /Blatt) ja nach jedem Schlag aus dem Kopf ziehen.““

Stellst du so eine Frage ernsthaft in einem Laienforum? Ist dir dabei nicht mulmig zumute solche d……..n Behauptungen aufzustellen? Wenn das ein Fachmann liest, dann kriegt der ja Magenkrämpfe vor lauter Lachen.

Von der Haue gibt es einen Nachbau, den der User Vercingetorix hier mal eingestellt hat, mag jetzt aber nicht suchen. Die Haue wurde ja als eine kleinere mit kurzen Stiel beschrieben der Stiel soll ca 80 CM lang gewesen sein. Wenn man mit so einer grossen wie die hier eingestellten zugeschlagen hätte hätte es keine Köpfe mehr zum Untersuchen gegeben.

@flaucher

Ich hoffe auf einen Fachmann, ich bin Laie

@Badesalz

Badesalz schrieb: Hier geht es nicht um "Näschen", hier geht es um die seriöse Darstellung von Sachverhalten und um die Einschätzung von Aussagen.

Du hast mich falsch verstanden.
Ich bezog das "Näschen hoch halten" auf die Widerholungen. Es macht mir nichts aus verschiedene Dinge erneut (doppelt oder dreifach) zu schreiben, denn das hast Du ja in Deinem Beitrag bemängelt:

Badesalz schrieb:Es wundert mich, daß man darüber nach 1600 Seiten Allmy-Thread und x HK-Foren und "Wikis" überhaupt in dieser Weise diskutieren muß.

Badesalz schrieb: Man kann sich nicht immer nur heraussuchen, was einem paßt - und das machen User wie Du hier fortgesetzt.

Du scheinst mich da zu verwechseln. Ich gehe mit den Aussagen gleich um. Dinge, die sich als falsch herausstellen, nenne ich beim Namen. Manchmal kommt es vor, dass ganze Abschnitte in Aussagen oder Berichte für die Tonne sind. Wenn ich was behaupte, habe ich Gründe, die ich schildern kann.

Ich gehe aber nicht hin und sage, dass Sigl 1952 die Wahrheit gesagt hat, weil es so gut in meine Theorie passt und kloppe gleichzeitig eine andere Aussage, die 3 Monate nach Sigls Aussage gemacht wurde (Ney), wegen der langen Zeit komplett vom Tisch.

Aber ich bin da ganz bei Dir, wir haben User, die Dinge so lange biegen, bis sie passen. Und Dinge die dagegen sprechen ignorieren oder Gründe vorbringen (machmal haarsträubende Dinge), die wie ein verzweifelter Versuch, nun doch irgendwie recht zu kriegen, anmuten.
Dann hat man ja aber immer noch die Möglichkeit dagegen zu argumentieren. Das tue ich und kann ganz gut damit leben.

margaretha schrieb: Der wäre ja bei der Auffindung dann noch drin gesteckt !?

Wenn dieser Gegenstand "irgendwo" (Tisch) fest angebracht war, dann muss er nicht stecken geblieben sein.
Aller wahrscheinlichkeit nach, hat der Täter Maria bewegt (Kopf unterm Bett), da kann es sich ev. auch gelöst haben, das kommt dann auf das Gewicht des Gegenstandes an.