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Mordfall Hinterkaifeck

47.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2014 um 08:34
west_united
Was ist gegen die Lage des Hofes einzuwenden? Es gibt zahlreiche Höfe, die so stehen. Die Lage war super. Das Dorf mit Schule, Kirche... gut zu erreichen, die Grundstücke rund um den Hof, man konnte sich bei der Arbeit bewegen und stand nicht gleich beim Nachbarn vor dem Küchenfenster. Alles praktisch für die Arbeit.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2014 um 10:08
@west_united
Zitat von west_unitedwest_united schrieb:1.) Gibt es Aussagen von Angehörigen ob Lorenz Schlittenbauer während der Tatzeit und an den Tagen nach der Tat zu Hause anwesend war oder besaß er kein Alibi ?
Ein Alibi wird für LS in den überlieferten Akten von den Ermittlern nicht erwähnt. Er wird auch nicht wegen eines Alibis als Täter ausgeschlossen, sondern aus anderen nicht stichhaltigen Gründen. Er selbst behauptet, bei seiner Frau gewesen zu sein. Eine Aussage seiner Frau ist nicht im bekannten Aktematerial enthalten.
Zitat von west_unitedwest_united schrieb:2.) Welche Streitigkeiten gab es zwischen Schlittenbauer und dem Gruber Clan ?
LS begann mit VGa nach dem Tod seiner ersten Frau (genauer Zeitpunkt ist wegen widersprüchlicher Aussage von LS unklar, entweder Ende Juli oder Ende Oktober 1918) eine Affäre, die zumindest zu einem Zeitpunkt als Gänse geschlachtet und gerupft wurden (entweder um den Martinstag oder vor Weihnachten) noch im Gange war. Noch während diese Affäre andauerte, wurde VGa schwanger. Laut LS wollte VGa ihn zunächst heiraten. Sie beichtete ihm angeblich dann, dass auch ihr eigener Vater der Vater des Kindes sein könne (1915 waren VGa und ihr Vater AGr wegen Inzest im Zeitraum von 1907 bis 1910 zur Mindeststrafe bzw. zur nahezu Mindeststrafe verurteilt worden, die Hintergründe dieses Urteils bleiben unklar, weil das Urteil bereits den damaligen Ermittlern wahrscheinlich nur noch im Tenor vorlag). Laut LS verweigerte AGr ihm schließlich die Heirat, verlangte aber dennoch, dass er die Vaterschaft für das Kind übernehme und dafür auch entsprechenden Unterhalt bezahle. LS drohte seinerseits mit Anzeige wegen Inzests (was angesichts der einschlägigen Vorstrafe eine durchaus existenzbedrohende Maßnahme für AGr und VGa war).

Nach Aussage von LS gab AGr nicht nach und LS zeigte daher diesen kurz nach der Geburt des Kindes, am 10.9.1919 an. Angeblich kam noch am gleichen Tag nachts VGa zu LS und bot ihm Geld an, damit er die Vaterschaft übernehme. LS war damit aber erst einverstanden, nachdem ihm VGa schließlich auch noch die Heirat erneut zugesichert hatte. VGa händigte ihm sofort 5.000 Mark aus. Am 13.9.1919 wurde AGr dann in Untersuchungshaft genommen. Angeblich suchte VGa LS noch einmal auf und bat ihn um Hilfe für den Vater. Daraufhin nahm LS seine Anschuldigungen zurück. AGr wurde wieder aus der U-Haft entlassen. Er erkannte dann am 30.9.1919 die Vaterschaft an. Auf die Unterhaltszahlungen wurde gegen eine Abfindung von 1.800 Mark (was etwa nur einem Viertel der an sich monatlich zu zahlenden Beiträge bis zum Ende des 16. Lebensjahres entsprach) verzichtet. Es kam schließlich aber dennoch zur Gerichtsvehandlung gegen AGr und VGa weil LS von der StA nochmals zur Aussage gezwungen wurde, wobei er dann wieder zu seinen Anschuldigungen zurückkehrte. AGr und VGa wurden aber 1920 freigesprochen, weil LS Aussage aufgrund der wechselhaften Angaben nicht mehr glaubhaft war und andere Belastungsbeweise offenbar nicht vorlagen. Zu einer Heirat zwischen LS und VGa kam es aber nicht mehr. LS heiratete 1921 erneut. 1922 soll es zwischen der Fam. Gr und LS keine Zwistigkeiten mehr gegeben haben. Zumindest mit AGr scheint Ls wieder gesprochen zu haben. Es gibt allerdings Aussagen, nach denen die Frauen auf HK auch zu diesem Zeitpunkt nicht mit LS gesprochen hätten.

Anfang März 1922 erschien im Schrobenhausener Wochenblatt ein Artikel über ein kürzlich ergangenes Urteil des LG Neuburg aD, indem einem Kind, das durch Abfindungsvertrag auf seinen Unterhalt verzichtet hatte, eine inflationsangepasste Zusatzrente zugesprochen wurde. demnach drohte LS eine entsprechende Forderung nach Unterhaltszahlungen. Nach einer eher zweifelhaften Aussage sei VGa auch etwa Mitte März zum (für eine etwaige Unterhaltsklage zuständige) AG Schrobenhausen gefahren. Rein juristisch gesehen war der Abfindungsvertrag zwischen JGr (dem Kind) und LS auch aus mehreren Gründen nichtig. Ob das den Beteiligten in vollem Umfang bewusst war ist unklar. Interessanterweise bewahrte LS angeblich einen Zettel der VGa auf, in dem sie ihm zusicherte, dass er für das Kind finanziell nicht aufkommen müsse. Das wäre grundsätzlich nicht nötig gewesen, wenn LS auf die Bestandskraft des Abfindungsvertrag vertraut hätte.

Insgesamt scheint der Streit um die Vaterschaft und den Unterhalt auch die Familie des LS belastet zu haben, was ein typisches Phänomen bei Unterhaltsforderungen für ein außereheliches Kind ist. So habe nach eigener Aussage von LS sein Sohn ihm deswegen Vorwürfe gemacht. Er selbst habe sich auch "grün und blau geärgert".

Generell hatte LS also ein handfestes finazielles Motiv. Hinzu kommen könnten emotionale Motive wie die Zurückweisung als Ehemannn, Druck innerhalb der eigenen Familie, der Tod des ersten gemeinsamen Kindes mit der neuen Ehefrau kurz vor der Tat und eventuell auch - sofern LS tatsächlich selbst dran glaubte - der Inzest als Verstoß gegen Gottes Gebote.

Instruktiv hierzu ist die Aussge des LS von 1931: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz
Und der Bericht Pielmayers von 1926: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

Beste Grüße,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2014 um 12:22
@DerGreif

Danke, also wenn das mal kein Motiv ist. Damit hat sich das fehlende Puzzlestück gefunden, Mordfall HK gelöst. LS ist der Täter.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2014 um 15:27
Das gehört nicht ganz zum derzeitigen Fadenverlauf, sorry, spiegelt nur meinen Eindruck dar:

Wenn man sich mal einige Interviews und Protokolle der Hinterkaifeck.net-Seite anschaut und auf sich wirken läßt, merkt man doch, dass damals um 1922 rauhere Sitten geherrscht haben. Ständig ist von brutaler Gewalt die Rede, die Hinterkaifecker gehören alle erschlagen, die XY hat abgetrieben, derundder sind hinter der Frau hinterher, der Magd wurde das Kind weggenommen usw.

Kurz nach dem 1.Weltkrieg war man traumatisiert. Die Leute wurden in einem sinnlosen Krieg (in den Gruben von Verdun usw.) gemartert, zerfetzt und äußerlich wie innerlich zerstört. Die Dolchstoß-Legende hat noch dazu geführt, dass die Leute meinten, nicht brutal und gnadenlos genug gewesen zu sein.

Insgesamt vielleicht waren die Jahre nach dem 1. Weltkrieg eine Zeit und eine Atmosphäre, die wir uns nicht gut vorstellen können. Das heißt nicht, dass brutaler Mord etwas Gewöhnliches war. Aber die Hemmschwellen für, aus heutiger Sicht, brutale Gewalt waren im Allgemeinen offenbar deutlich niedriger und der Tod deutlich näher als heute.

Ich schreibe das ein wenig auch in Hinblick auf die Diskussion weiter vorne, wo es um das kleine erschlagene Mädchen ging. Es wurde beschrieben, dass sich das Mädchen im Todeskampf selbst die Haare ausgerissen hat. Einige hier haben mit dieser Erklärung Probleme. Ich befürchte aber, dass die Erklärung sher wohl stimmen könnte. Was im Todeskampf alles passieren können sich die meisten von uns wahrscheinlich nicht vorstellen. Ich auch nicht. Aber damals war man dem Tode grundsätzlich viel näher als heute. Die Menschen hatte mehr Erfahrung mit dem Sterben, als die heute der Fall ist. Und die Gräueltaten des Krieges, die wir nur sehr sehr entschärft und mundgerecht im Abendprogramm serviert bekommen, waren damals quasi allseits bekannt.

Ja, ich hoffe die allgemeine Ausführung stört gerade niemanden.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2014 um 16:06
@Usul
Gebe Dir da völlig recht in Deinen Ausführungen. Man darf auch nicht vergessen, den Anblick der aus dem Krieg heimgekommenen Verwundeten und teilweise amputierten, kenne da noch so Erzählungen meiner Urgroßmutter. Und damals gab's auch nicht gleich psychologische Betreuung, wenn man man einen Toten gesehen hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2014 um 18:07
@Usul
@Schissler
da habt ihr vollkommen recht!

Mir kommen die Menschen ziemlich verroht vor, was ja kein Wunder ist.
Den Krieg verloren, geistig und / oder körperlich geschädigt, Familien verlieren gleich mehrere Söhne (Fam. Gabriel), Ehemänner gefallen, keine Arbeit und Hunger.

Die Situation der Menschen sollte im Fall HK berücksichtigt werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2014 um 18:28
@west united
Wenn es mal nur so einfach wäre! Richtig heißt es eigentlich: "FÜR MICH ist der Mordfall gelöst." Na gratuliere.
@Heike
Jetzt habe ich das Zitieren kapiert, vielen vielen Dank.
Zitat von SchisslerSchissler schrieb:Toten gesehen hat.
. Aber es geht nur aus dem unmittelbar vorhergehenden Post, denn von weiter oben kann ich den Text nicht festhalten, weil ich mit dem Curser die Seite runterscrullen muss. Gibts da auch einee simple Lösung?
Mit geplantem Mord meine ich, dass jemand einen anderen besucht mit der Absicht, diesen ins Jenseits zu befördern. (Waffe in der Tasche usw). Du schreibst aber selber, dass Du Dir nicht sicher bist, ob der/die Mörder beim Betreten des Hofes bereits wußten, dass sie alle töten würden/müßten. Man kann auch nicht einfach behaupten, dass der Mord als dieser von vornherein in Betracht gezogen wurde. Woher weißt Du das denn oder was weist darauf hin?
Natürlich ist es möglich, dass die Täter Schusswaffen oder Messer, Gift oder sonst was bei sich hatten.Aber leider findet sich halt nicht der geringste Hinweis darauf.
Dass der erste Mord (Vik) im Affekt begangen wurde, halte ich für sehr wahrscheinlich. Die weiteren Morde (Cäcilia) in Panik, weil sie schrie, und in Notwehr (weil Gruber mit seinem Gewehr angerannt kam). Spätestens jetzt war der Täter völlig außer Kontrolle (Blutrausch), aus Angst vor Entdeckung (zeugenbeseitigung) und der Wille, alles menschliche Leben auf dem Hof auszurotten.
Bewegt wurden die Toten NICHT von A nach B durch den Täter. Er stapelte sie am Tatort und deckte sie zu. Das meinte ich. Schlittenbauer hat sie lediglich wieder abgedeckt und entstapelt. (Cilli und Gruber).


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2014 um 18:40
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb: Aber es geht nur aus dem unmittelbar vorhergehenden Post, denn von weiter oben kann ich den Text nicht festhalten, weil ich mit dem Curser die Seite runterscrullen muss.
Ich weiss nicht, ob ich Dich richtig verstehe...

Selbst wenn Du im Schreibfeld schreibst, kannst Du trotzdem ganz nach oben scrollen, Du siehst ja dann die ganze Seite.
Jetzt z.B. müsstest Du alles auf Seite 1970 sehen und auch bis zum Beginn der Seite 1970 scrollen können...

Wenn Du etwas von Seite 1969 her kopieren möchtest, hast Du zwei Möglichkeiten:
1.) Du markierst den Text auf Seite 1968, gehst dann auf die letzte Seite (hier 1970), scrollst zum Schreibfenster und fügst es zwischen den Klammern [.ZITAT][/ZITAT.] ein. Wenn Du dann noch ein Zitat auf Seite 1969 markieren möchtest, gehst Du erst am rechten oberen Rand vom Schreibfeld auf "Entwurf speichern" (das bisher geschriebene wird gespeichert, bleibt also im Schreibfeld stehen).
Dann markierst Du auf der entsprechenden Seite den Text, den Du zitieren willst, gehst dann wieder auf die letzte Seite (hier 1970), scrollst zum Schreibfeld runter und fügst es ebenfalls ein.

2.) Du öffnest Allmy 2 Mal, einmal zum schreiben und einmal um die Seiten durchzublättern. Dort kopierst Du den gew. Text, springst wieder auf die andere, geöffnete Seite und fügst es ein.

Zum Inhalt schreibe ich später, ich muss nochmal weg.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2014 um 21:28
@west_united
Zitat von west_unitedwest_united schrieb:Danke, also wenn das mal kein Motiv ist. Damit hat sich das fehlende Puzzlestück gefunden, Mordfall HK gelöst. LS ist der Täter.
Das kann man so nicht behaupten. LS kommt als möglicher Täter auf jeden Fall in Betracht. Aber mit Sicherheit behaupten, dass er der Täter war, ist nicht möglich. Genauso wahrscheinlich käme ein (eher stümperhaft ausgeführter mglw. in der Form nicht geplanter) Raubüberfall oder auch zB eine Tötung um zu erben in Betracht. Leider fehlen nicht nur viele Akten, die dem Brand in Augsburg zum Opfer fielen und sind die Ermittlung damals auch (aus welchen Gründen auch immer) ungenau und zum Teil zumindest nach heutigen Maßstäben falsch durchgeführt worden, sondern aus dieser zeitlichen Ferne ist eine festlegende und abschließende Feststellung guten Gewissens einfach nicht mehr möglich.

Beste Grüße,
G.


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05.11.2014 um 22:10
@DerGreif
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Das kann man so nicht behaupten. LS kommt als möglicher Täter auf jeden Fall in Betracht. Aber mit Sicherheit behaupten, dass er der Täter war, ist nicht möglich. Genauso wahrscheinlich käme ein (eher stümperhaft ausgeführter mglw. in der Form nicht geplanter) Raubüberfall oder auch zB eine Tötung um zu erben in Betracht. Leider fehlen nicht nur viele Akten, die dem Brand in Augsburg zum Opfer fielen und sind die Ermittlung damals auch (aus welchen Gründen auch immer) ungenau und zum Teil zumindest nach heutigen Maßstäben falsch durchgeführt worden, sondern aus dieser zeitlichen Ferne ist eine festlegende und abschließende Feststellung guten Gewissens einfach nicht mehr möglich.
Genauso ist es! Man sollte es sich nicht so leicht machen und sagen "Der ist es". Es gibt in diesem Fall so viele mögliche Motive und ebensoviele Verdächtige. Der Schlittenbauer ist beileibe nicht der einzige!

@heike75 Vielen lieben Dank - Mit Deiner Unterstützung werde ich auf meine alten Tage doch noch ein "Fachmann" am PC.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2014 um 01:21
@Hathora
gar kein Thema... wenn was nicht klappt, sagst Du es einfach. Wir kriegen das schon hin.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.11.2014 um 11:07
Hallo Zusammen!
Ich habe nun eine Weile mitgelesen, da mich dieser Fall auch nicht loslässt und mich nun angemeldet. Zu LS habe ich eben in einem Artikel des Donaukurier folgendes gelesen:

Zu seiner Person stehen einige Fragen im Raum: Als die Leichen gefunden werden, fällt auf, dass er eine Zwischentüre aufsperren kann. Einige Tage vorher hatte Andreas Gruber über einen verlorenen Hausschlüssel geklagt.

90 Jahre Hinterkaifeck - Der Verdächtige Lorenz Schlittenbauer - Lesen Sie mehr auf:
http://www.donaukurier.de/themen/dossiers/hinterkaifeck/90-Jahre-Hinterkaifeck-Der-Verdaechtige-Lorenz-Schlittenbauer;art199186,2580235#plx530812252

Ich weiß nicht, ob diese Tatsache hier bereits diskutiert worden ist aber wenn sie der Wahrheit entspricht, so ist es schon äußert merkwürdig. Warum sollten die Hinterkaifecker LS "freiwillig" einen Schlüssel gegeben haben, wo er doch besonders beim alten Gruber nicht gut gelitten war....


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Mordfall Hinterkaifeck

11.11.2014 um 22:18
@Schelly82
Zitat von Schelly82Schelly82 schrieb:Zu seiner Person stehen einige Fragen im Raum: Als die Leichen gefunden werden, fällt auf, dass er eine Zwischentüre aufsperren kann. Einige Tage vorher hatte Andreas Gruber über einen verlorenen Hausschlüssel geklagt.
Es gab eine Tür / Tor, das verschlossen war und das wurde von den Auffindzeugen aufgebrochen.

LS öffnete die HAUStür von innen, der Schlüssel befand sich im Schloss. D.h., LS musste nicht "zwangsläufig" einen Schlüssel besessen haben.

Ich gehe davon aus, dass der Gruber den Schlüssel wieder gefunden hatte, weil er zwei Tage vor den Morden mehreren Leuten von den Fuss- und Einbruchsspuren berichtet hatte. Wenn ihm der Schlüssel zu dem Zeitpunkt noch gefehlt hätte, hätte er es m.M. ebenfalls erwähnt.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.11.2014 um 22:29
Zitat von heike75heike75 schrieb:Es gab eine Tür / Tor, das verschlossen war und das wurde von den Auffindzeugen aufgebrochen.
Aufgebrochen? DAS ist mir neu. Welche Tür/Tor meinst Du @heike75 ?
Zitat von heike75heike75 schrieb:LS öffnete die HAUStür von innen, der Schlüssel befand sich im Schloss.
Der Schlüssel steckte von innen im Schloss?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2014 um 11:34
Als nach 15 Uhr 30 die zwei Söhne des Lorenz Schlittenbauer ergebnislos von Hinterkaifeck zurückkehrten, geht Lorenz Schlittenbauer mit den Gröberner Nachbarn Michael Pöll und Jakob Sigl sowie seinen Söhnen Johann und Josef Dick gemeinsam nach Hinterkaifeck. Die Männer betreten die Scheune. Die Söhne bleiben draußen auf dem Hof. Durch die offene Tür zum ehemaligen Motorenhaus (Anm.: Nicht mit dem angebauten Motorenhäuschen zu verwechseln!) gehen die drei in das Gebäude, die nächste Tür zum Stadel ist verschlossen und wird aufgebrochen. Im Stadel werden dann vier Leichen entdeckt. Lorenz Schlittenbauer geht alleine weiter durch den Stall, während Pöll und Sigl den Stadel wieder verlassen und über den Innenhof zur Haustüre gehen. Dort öffnet Schlittenbauer mit dem vorher als vermisst geltenden Hausschlüssel die vordere Tür und lässt die Anderen herein.

http://hinterkaifeck.net/index.php?menuid=24

Was ich nicht verstehe - es wird geschrieben "mit dem vorher als vermisst geltenden Hausschlüssel". Woher wusste man denn in Nachhinein, dass es der als vermisst geltende Hausschlüssel ist?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2014 um 19:14
Zitat von Schelly82Schelly82 schrieb:Was ich nicht verstehe - es wird geschrieben "mit dem vorher als vermisst geltenden Hausschlüssel". Woher wusste man denn in Nachhinein, dass es der als vermisst geltende Hausschlüssel ist?
Lorenz Schlittenbauer gab 1930 zu Protokoll, dass es nur 1 Hausschlüssel gab.


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13.11.2014 um 10:39
@margaretha
Ich hab mir jetzt das Protokoll durchgelesen und finde die Stelle nicht, wo er angibt, dass nur ein Schlüssel existierte. Kannst Du mir da weiterhelfen?


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2014 um 11:34
Ich habe die Stelle gefunden! Interessieren würde mich noch, ob man den Schlittenbauer gefragt hat wo er den Schlüssel her hatte - stach er angeblich von innen im Schloss, lag er irgendwo...! Danach wurde er soweit ich das gelesen habe nicht gefragt.


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13.11.2014 um 14:26
@Schelly82
Ich denke das beantwortet Deine Frage:
Frage: Sie haben erklärt, sie hätten die vordere Haustür dann von innen geöffnet und zwar mit dem Schlüssel, der innen gesteckt habe. Wie erklären sie sich das, nachdem der alte Gruber erzählt hatte, daß ihm der Hausschlüssel weggekommen sei und daß er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne?
Antwort: Das ist mir selbst ein Rätsel, denn ich weiß bestimmt, daß nur ein Schlüssel da war.



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