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Mordfall Hinterkaifeck

48.150 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2015 um 12:53
Gut, ob der Bärtl wirklich nicht ganz richtig im Kopf war, weiß man nicht sicher. Er könnte auch sehr raffiniert und brutal gewesen sein, heißt es.

Vielleicht kann jemand weiterhelfen?


03.10.1916 - 21.10.1916 Stellungskämpfe in frz. Flandern Bärtl Joseph
30.09.1916 - 31.10.1916 Stellungskämpfe in frz. Flandern Dr. Geßner Ignaz

Ein Regiment ist nicht angegeben. Wie lief das im 1. Weltkrieg. Hatten da Soldaten aus verschiedenen Kompanien ein gemeinsames Lager? Kannten die sich untereinander?
Ich versuche gerade eine Verbindung von Bärtl zu Gröbern - Hinterkaifeck - Waidhofen herzustellen. Ich meine damit, ich suche einen Grund, weshalb er sich dort aufgehalten haben könnte, wenn überhaupt. Sicher lag es auf der Strecke nach Geisenfeld, aber vielleicht gabs ja noch einen anderen Grund. Jemanden, von dem er sich Hilfe erhoffte, der ihn versteckte usw.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2015 um 13:24
Als Darlehensschwindler oder Heiratsvermittler konnte er kaum auf HKF aufgetaucht sein. Schließlich war er auf der Flucht.
Die Magd Rieger bekam auf HKF ihr Kind. Ich nehme mal an, dass nur eine Hebamme - wenn überhaupt dabei war. Weiß man über diese Entbindung mehr?


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2015 um 13:29
@heike75
ja stimmt war mir entfallen dachte er sagte es zur Polizei und wollte sie wieder haben.
Hmm aber intressant wäre es wenn Schwaigers Aussage wirklich stimmt.
Nur Schwaiger ist in Bezug auf Schlitti wohl genauso zu betrachten wie Jakob Sigl


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2015 um 15:00
Nochmal zum Thema Spürhunde:

Bitte vergesst nicht, dass die Reuthaue in der Nähe des Kamins im Fehlboden lag. Zu der Zeit war im Kamin noch Geräuchertes gehangen und wer Geräuchertes kennt, weiß, wie intensiv der Geruch ist.

Ich will damit sagen, dass es durchaus möglich ist, dass die Geruchsspuren der Reuthaue durch den intensiven Geruch des Geräucherten überlagert wurden oder dass die Hunde durch den intensiven Geruch zumindest massiv abgelenkt wurden!


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2015 um 16:30
@arschimedes
Möglich, dass das Geräucherte die Hunde irritiert hat. Aber in der Regel erschnüffeln Hunde Blut sogar bis zu einem Jahr.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/leichenhunde-sie-riechen-sogar-ein-jahr-altes-blut-1.618921

http://www.pm-magazin.de/a/ein-sp%C3%BCrhund-f%C3%A4hrt-zur-arbeit

Da sich auf der Reuthaue Blut befunden hat, lag sie zu diesem Zeitpunkt nicht dort oder die Hunde wurden tatsächlich durch den starken Geruch des Geräucherten irritiert.


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21.01.2015 um 21:20
@margaretha
Dein Post von 10Uhr9 ist ganz in meinem Sinne! Wir wissen, dass C. Starringer und Grubers Bruder vernommen wurden. Da wird auch sicher die Familie Gabriel vernommen worden sein. Ich kann mir sogar denken, dass die Akten mit den Aussagen derjeniger Personen, die nach der Auswertung der Aussagen sehr verdächtig waren, von den anderen getrennt wurden. Eventuell gab es auch weitere Akten wie ein Obduktionsbericht, weitere Fotografien usw. Diese landeten vielleicht in Augsburg und wurden Opfer des Brandes. Es hat mich schon immer gewundert, dass in den Münchner Akten nur Zeugenaussagen usw abgeheftet wurden, aber nichts davon, dass jemand besonders Verdächtiger vernommen wurde.
@alle
Noch ein Gedanke von mir zum Reuthauenversteck: Könnte mir gut vorstellen, dass am Kamin ein loses Brett mit Hohlraum darunter ein beliebtes Versteck war für diejenigen, die in der Knechtkammer dort wohnten und deren Kumpels. Es könnte leicht sein, dass der/die Mörder beim Verlassen des Gebäudes den Weg über den Dachboden in den Stadel nach draußen nahmen. Quasi auf dem Weg haben sie die Mordwaffe versteckt. Dann würde folgender Ablauf passen: Nach den Morden und der erfolgreichen Suche nach Papiere oder Geld über die Bodentreppe zum Dachboden, Reuthaue verstecken, Geräuchertes mitnehmen, zum Giebelfenster der Stadelseite, rausklettern aufs Stadeldach, das eine lange Schrägseite hat, weil dort das Motorenhäuschen angebaut war. Ein kurzer Sprung und weg. Der Weg funktioniert auch umgekehrt! Waren die Täter schon am Donnerstag dort eingestiegen? Fußspuren gingen zum Motorenhäuschen und nicht zurück. War das eine Generalprobe oder haben sie sich ruhig verhalten, weil doch am Donnerstag nacht in der Familie Riesenstreit mit Davonlaufen einer der Frauen war.
Den Weg ins haus über ein Giebelfenster war doch einem Knecht sehr geläufig und der war mit Kreszenz Rieger bekannt.
Ich weiß, Ihr wollt jetzt wissen, welches Fenster ich meine. Erklärung kommt noch! Muss erst wieder mal einen Anhang reinkriegen.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2015 um 21:45
/dateien/31345,1421873151,HKdachfenster@alle
Schaut Euch genau das Haus an - links auf der Giebelseite ist ganz oben in der Spitze ein Fensterchen (sieht man jetzt zwar nicht, aber auf anderen Ansichten des Hofes schon) das Fensterchen gehört zum Spitzboden über dem Dachboden. Normal ist die andere Hausseite seitengleich. Die Fenster dort oben in den Dachräumen dienen dem Hausklima und der Lüftung usw. Mein schwarzer Punkt markiert links das bekannte Giebelfenster. Rechts, der andere schwarze Punkt soll das gegenüberliegende Fenster anzeigen. Das Dach zum Stadel liegt niedriger. Ist durchaus möglich, dass man bequem vom Spitzbodenfenster aufs Stadeldach und dann die Schräge des Daches runterrutschen kann. Ginge auch in Richtung Hof. Dann könnte man sich noch am Stadeltor herunterhangeln. Lauterbach hat eine Zeichnung vom Hof von der Nordseite erstellt, dort kann man das weit heruntergezogene Dach übers Motorenhäuschen gut erkennen. Allerdings kann man das Stadeldach und die Hausgiebelseite schlecht erkennen. Das liegt aber an der Perspektive. Auf dem Foto auf jeden Fall ist es schön zu sehen.

Es wurde immer gerätselt, auf welchem Weg die Mörder das Haus verlassen konnten, weil ja alles von innen abgesperrt war. Das wäre doch eine Möglichkeit, oder?


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2015 um 21:51
@arschimedes
Ja, wenn die Hunde das Geräucherte und dessen Geruch auch so liebten wie ich es tue, dann ist klar, dass den Hunden der Blutgeruch, der ja Arbeit bedeutete, vielleicht völlig wurscht war! Will ja die braven Tiere nicht abwerten - wer weiß. sie haben ihr Herrchen doch schon dorthin geführt, wo die Reuthaue lag und jetzt schnell hin zur Belohnung, hechel hechel.


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21.01.2015 um 22:30
@Hathora

dann geht's da genau aso, wia mia ... ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

22.01.2015 um 02:03
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:...Es besteht doch durchaus die Möglichkeit, das die Familie zwischen Mord und Abbruch befragt wurde- also 1922/23...
Dein Einwand ist berechtigt und es ist ja auch sehr befremdlich, dass die Gabriels nicht vernommen worden sein sollen...

Die Berichte Riedmayers aus 1930 und 1932 lassen den Schluss nicht zu, dass es Einvernahmen bei den Gabriels gegeben haben "müsste"... Er erwähnt sie nicht und fordert sie auch nicht an. Gerade bei Riedmayr´s Recherchen zum Erbstreit waren die Aussagen der Gabriels wichtig...

Auch die darin erwähnte Äusserung von Goldhofer ist ein Hinweis, dass es keine Befragung gab, sonst hätte er sich die Frage nicht stellen müssen (oder hätte auf eine Aussage Bezug genommen, sie wenigstens erwähnt...)

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1930-12-24_Kriminalinspektor_Riedmayr,_Zwischenbericht_an_den_Oberstaatsanwalt_Neuburg_a.D.
und
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1932-02-07_%C3%9Cbersendung_der_Zivilklage_bzgl._Erbschaftsverh%C3%A4ltnisse
Für die Annahme der Täterschaft der Familie Karl Gabriel von Laag fehlt auch der leiseste Verdachtsgrund.

Letzteres doch sicher weil ihm Vernehmungen vorlagen?
Riedmayer sagt etwas Ähnliches:

Anhaltspunkte für eine Täterschaft des Karl Gabriel ergaben sich nicht.
Und er bezieht sich dabei "nur" auf die Zivilakte Erbstreit Gabriel ./. Gabriel.

Neben diesen Schriftstücken gibt es weder in Berichten / Notizen oder Ähnlichem von Neuss, Reingruber oder Renner auch nur der kleinste Hinweis auf eine Einvernahme der Gabriels.

Nicht mal zu dem Zeitpunkt, als es um die Frage ging, ob Karl Garbriel jun. gefallen ist oder es geschafft hat, sich ab zusetzten, gibt es einen Hinweis auf eine Befragung der Familie / Familienmitglieder.

Es wurden Unterlagen in den Archiven in Augsburg und München gelagert. In München wütete kein Feuer... aber auch da gibt es nichts zu den Gabriels.

Unter Berücksichtigung all dieser Punkte ist es sehr wahrscheinlich, dass es keine Einvernahme gab.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Weiß eigentlich jemand wann der Tatort zum Abbruch frei gegeben wurde?
Nicht sooo direkt, aber auch so ein Ding:
Die Erben haben sich am 15.03.1923 geeinigt -> ein Vergleich...
Bereits im Februar 1923 haben die Gabriels mit dem Abriss begonnen... Sie konnten nicht mal mehr diesen einen Monat warten, bis die Sache auch rechtlich/vertraglich unter "Dach und Fach" war.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.01.2015 um 02:15
@Robin76
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:War nicht mal die rede davon, dass der im futtertrog gefundene kreuzpickel dem schlittenbauer gehört haben soll?
Nein
Zitat von Robin76Robin76 schrieb: ist so ein angeblicher wichtiger brief denn jemals auf hkf danach angekommen?
Nein
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Irgendjemand hier hat mal vermutet (ich auch), dass der Täter ein Linkshänder gewesen sein könnte, weil stets die rechte Gesichtshälfte betroffen war.
Wenn Du Dir die Stadl-Fotos ankuckst siehst Du, dass der Täter links neben der Treppe gestanden sein "muss", als die Bewohner aus dem Wohnbereich-Stall ins Stadl gingen...
Rechts der Treppe, hinter der Tür also, war kein Platz, um sich zu verstecken und das Ausholen mit der Haue war schwierig bis unmöglich...

Da ist er logisch, dass die Bewohner die Verletzungen auf der rechten Kopfhälfte hatten, auch wenn der Täter Rechtshänder war.


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22.01.2015 um 02:18
@arschimedes
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:Bitte vergesst nicht, dass die Reuthaue in der Nähe des Kamins im Fehlboden lag. Zu der Zeit war im Kamin noch Geräuchertes gehangen und wer Geräuchertes kennt, weiß, wie intensiv der Geruch ist.
Ich will damit sagen, dass es durchaus möglich ist, dass die Geruchsspuren der Reuthaue durch den intensiven Geruch des Geräucherten überlagert wurden oder dass die Hunde durch den intensiven Geruch zumindest massiv abgelenkt wurden!
Siehe Beitrag von mir vom 21.01.2015, 03:15 Uhr.


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22.01.2015 um 02:36
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb:Dein Post von 10Uhr9 ist ganz in meinem Sinne! Wir wissen, dass C. Starringer und Grubers Bruder vernommen wurden. Da wird auch sicher die Familie Gabriel vernommen worden sein.
Siehe Beitrag an @margaretha vom 22.01.2015, 02:03 Uhr
Rechts, der andere schwarze Punkt soll das gegenüberliegende Fenster anzeigen. Das Dach zum Stadel liegt niedriger. Ist durchaus möglich, dass man bequem vom Spitzbodenfenster aufs Stadeldach und dann die Schräge des Daches runterrutschen kann. Ginge auch in Richtung Hof...
Es wurde immer gerätselt, auf welchem Weg die Mörder das Haus verlassen konnten, weil ja alles von innen abgesperrt war. Das wäre doch eine Möglichkeit, oder?
Warum sollten sie aus dem Fenster vom Dachboden erst auf das rutschig Dach (Wetterlage) geklettert und dann vom Dach auf den Boden gehüpft sein, wenn unmittelbar bei dem von Dir vermuteten Fenster ein Strick vom Dachbalken bis in die Scheunendurchfahrt hing, an dem man sich abseilen konnte? Das Tor von der Scheunendurchfahrt in den Innenhof war zu dem das einzig offene Tor auf dem ganzen Hof? Warum wohl? ;-)


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22.01.2015 um 02:46
@Robin76
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Ich versuche gerade eine Verbindung von Bärtl zu Gröbern - Hinterkaifeck - Waidhofen herzustellen.
Warum so kompliziert, wenns viel einfacher geht...?
Zitat aus der Vernehmung des Andreas Schwaiger im Bezug auf einen Knecht von HK:

Ich kann mich nur an einen Dienstbuben welcher Becker Bertl aus Geisenfeld [Anm.: richtig: Bäcker Bärtl] genannt wurde. Wo dieser jetzt ist, weiß ich nicht.

Die ganze Aussage:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas


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22.01.2015 um 02:51
@DexterMorgan
Zitat von DexterMorganDexterMorgan schrieb:Nur Schwaiger ist in Bezug auf Schlitti wohl genauso zu betrachten wie Jakob Sigl
Schwaiger hat auch viel geredet, wenn der Tag lang war... dass er auch so ein "Kaliber" wie Sigl war, glaube ich nicht mal...

Warum sagt Schwaiger 1951 nichts davon? Erst 1980, knapp 60 Jahr später...

Was sagte Lorenz Schlittenbauer jun. in der 1991 "Hieber-Doku":
"Hm... hm... der Schwaiger hot gar nix gwussst..."

Die Aussage von L. Schlittenbauer jun. in der Doku wurde natürlich direkt nach der Szene gezeigt, in der der Sohn vom Schwaiger zu sehen war... der wollte zwar nichts zu der Sache / zum Reporter über HK sagen, quatschte ihm dann aber doch das Ohr blutig.

Je länger die Morde her waren, je haarsträubender wurden die Aussagen:
Schwaiger und die Reuthaue, Sigl und die Fahrt nach SOB.


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22.01.2015 um 03:37
@margaretha
nochmal zu den Aussagen der Gabriels, die es m.M. nicht gab:

Beim nochmaligem lesen ist mir aufgefallen, dass ich mich in dem Beitrag blöd ausgedrückt habe:
Zitat von heike75heike75 schrieb:Neben diesen Schriftstücken gibt es weder in Berichten / Notizen oder Ähnlichem von Neuss, Reingruber oder Renner auch nur der kleinste Hinweis auf eine Einvernahme der Gabriels.
Wollte Dir gern anhand eines Beispiels verdeutlichen, wie ich das meine...

Nehmen wir den Bericht von Meiendres (die Tatsache, dass er Vieles verdreht hat / nicht richtig wusste mal aussen vor gelsassen...):
In dem an die Gendarmerie Hohenwart gerichteten Brief wurden die Gebrüder Gabriel des Mordes von Hinterkaifeck bezichtigt. Die Miesl war zur Tatzeit bei den Eltern der Gabriel als Magd bedienstet. Während einer Stockrodung im nahen Wald will Miesl nach ihren brieflichen Angaben mit den Brüdern Gabriel in Streit geraten sein, im Verlaufe dessen sie dem Gabriel den Mord von Hinterkaifeck vorgeworfen haben will.

In dem Bericht erfahren wir, dass es eine Magd Miesl gab, die einen Brief an die Gendarmerie geschickte hat... Eine Aussage der Magd Miesl liegt uns nicht vor, aber wir erfahren von Meinedres, dass da "irgend etwas" war und das es einen Brief einer Magd gab/gibt...

In den Berichten von Renner, Neuss, Reingruber, Goldhofer und den anderen Gendarmen "um" HK gibt es zwar Berichte, aber keiner erwähnt einen der Fam. Gabriel (ungefähr so, wie Meiendres die Magd Miesl erwähnt)...

D.h., selbst wenn die Aussage(n) verschwunden sind, müsste doch einer der o.g. Personen auf die Einvernahme der Gabriels eingegangen sein und erklären, warum nicht ermittelt wird, bzw. was Ermittlungen dahin gehend ergaben. Aber absolute Fehlanzeige.

Wir kennen Berichte zu den Recherchen im Bezug auf Karl Gabriel jun.
Wir haben das Schriftstück zu den beiden Kammeraden, die ihn tot sahen... aber auch da steht nichts zu Befragungen der Familienmitglieder von Karl im Bezug auf dessen Tod.

Die Gabriels sind aber nicht die Einzigen... zu den Asams und dem Gruberglan gibt es auch nichts und die Gruberischen waren immerhin Erben.
Bernhard Gruber wurde vernommen, aber nur, weil er auf den Hof aufpasste und "zugegen" war...

Neben den fehlenden Aussagen der Asams und den Grubers ergeht auch hier kein Hinweis zu Ermittlungen in dieser Richtung aus einem Bericht eines Kriminalers...

Zufall? Die Aussagen von drei Familien sind verschwindibussi und die Berichte, die die Kriminaler zu Ermittlungen im Bezug Gabriel, Gruber und Asam verfasst haben, ebenso? Ich kann mich damit nicht anfreunden.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.01.2015 um 03:55
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ich kann mir sogar denken, dass die Akten mit den Aussagen derjeniger Personen, die nach der Auswertung der Aussagen sehr verdächtig waren, von den anderen getrennt wurden.
Das glaube ich nicht. Ich weiss zwar nicht, wie man damals mit Beweisen / Indizien / Spuren umgegangen ist... aber heute ist es so:

Ein Mord passiert und die Polizei findet eine Zigarettenkippe neben der Leiche, die vom Täter sein könnte...
Der Stummel wird als "Spur" eingesammelt, dokumentiert und bekommt eine Nr., sagen wir die Nr. 1.
Dann sagt ein Zeuge, dass er zum mutm. Zeitungpunkt der Tat ein Auto mit Vollgas nahe beim Tatort davon fahren sah und ein anderer Zeuge sah das Opfer kurz vor der Tat, wie es mit einem Mann sprach.

Dann stellt sich das folgend dar:

Spurenkette:
1. Spur: Zigarettenkippe
2. Spur Zeugenaussage rasch abfahrendes Auto nahe dem Tatort
3. Spur Zeugenaussage Unterhaltung Mann / Opfer

Wenn sich dann später herausstellt, dass z.B. die Spur Nr. 31 eine sehr heisse Spur ist, wird sie nicht aus der Spuren - Akte genommen und separat mit einer weiteren heissen Spur zusammen andernorts aufbewahrt.


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22.01.2015 um 06:07
@heike75
Danke heike. Ist das eigentlich die einzigen stelle, wo der bärtl joseph erwähnt wird? Weshalb kann man nirgends lesen, wann und für wie lange er dort dienstbube war? Niemand weiterer erwähnt ihn? Wurden bärtls eltern dazu befragt? Da stellt sich schon die frage, ob das so stimmt wie es der schwaiger sagt. bärtl wurde sofort verdächtigt, da wäre es ein leichtes sich damit wichtig zu machen, dass er auf hkf dienstbube war. Gleichzeitig könnte man den verdacht gegen bärtl auch erhärten.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.01.2015 um 07:21
@Hathora
Bezüglich der beiden gegenüberliegenden Dachbodenfenster folgendes: Wie auch auf der Lauterbach-Zeichnung zu sehen, befindet sich links oben ein Dachfenster. Dass aber das gleiche Fenster auch auf der rechten Seite sein soll schließe ich eigentlich aus, weil das darunterliegende Dach dafür viel zu hoch ans Wohnhaus drangebaut ist, da ist kein Platz mehr für ein Fenster. Und als Ein-/Ausstieg halte ich das "über's Dach Rutschen" für zu abenteuerlich.


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