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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2014 um 00:04
@heike75
Danke!

Naja, da beschwört mal wieder jemand die kleine Insel der ahnungslosen Dummbauern, die stoisch und weltentrückt nur zwischen Stall, Acker, Wirtschaft, Bett und Kirche pendeln und in ihrer Primitivität kein anderes Mordmotiv haben könnten, als ein zwischen den Beinen hängendes.

Und dann das übliche "Flugzeug-Totschlag-Argument", um jedwede Gedankengänge in Richtung "Widerstand gegen die Entente" ins Lächerliche zu ziehen.

Aber- nicht wichtig! 😋

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2014 um 00:50
@heike75

"Gern, ich habe nämlich keine Lust über Anzahl der Schläge bei Fememorden zu diskutieren.

"Dein Täter" sei Dir unbenommen. Und ich bleibe bei meiner Meinung. Lasse aber die ganze Materie nicht in lächerliche ziehen, in dem ich die Anzahl der Schläge sortiere."

Ok, ich habe schon vorher verstanden das du von operativer Fallanalyse nichts hältst. Ins lächerliche ziehe ich aber garantiert nichts. Für Kriminalisten machen solche Details einen Unterschied, ähnliches findet sich auch in Fällen wo Polizisten eine Bedeutung darin sehen, ob das Opfer mit einem oder 20 Messerstichen getötet wurde....
Dann erwähne ich weitere Details wie die Aufindesituation der neuen Magd eben auch nicht - wo schon der Profiler anmerkte, man hätte ja einfach die Tür schließen können. Geschenkt.

Aber trotzdem kann deine Theorie nicht glaubhaft erklären, was 1. vor der Tat passiert ist (sollten die Soldaten tatsächlich die Papiere in einem Schuppen vermuten - ich meine den, der aufgebrochen wurde? Sollten sie ernsthaft glauben sich bei den bekannten örtlichen Verhältnissen einschleichen zu können und solche Dokumente unbemerkt stehlen zu können?... Warum schien Gruber nicht zu wissen, wer da bei ihm einbrach - bei einer Erpressung kannte er doch seine Gegner); noch 2. bei der Tat (hier wiederhole ich zum dritten Mal meine Frage nach einer effektiveren Geiselnahme, die den tagelangen Aufenthalt auf dem Hof verhindert hätte); noch 3.nach der Tat (warum wurde nur eine Tatwaffe effektiv versteckt? warum überhaupt diese Mühe, da man als rechter politischer Mörder doch die Polizei auf seiner Seite hatte?).


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2014 um 01:02
@Kailah
Du bist aber böse ;-)

Was ich einfach nicht kapiere... ich entnehme der Lesermeinung, dass die Synchronisationsanleitung der Fokker gar nicht wichtig für den Betrieb war, das es sie zu Hauf gab... als ob es darum gehen würde... ich raffs irgendwie nicht.


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07.12.2014 um 01:05
@heike75 Ob er die Tür auf oder abgeschlossen hat ist egal Fakt ist er hatte den verschwundenen Schlüssel aber woher?


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2014 um 01:06
@Thorox
ich sehe, Du hast Schwierigkeiten mit dem zitieren... das macht es schwieriger den Text zu lesen...

Klick mal bitte vorm zitieren auf das Wort "Zitieren" links neben dem Schreibfeld...
Das sieht dann so aus:
.]Text[/ZITAT.]

Dann lösche das Wort "Text" zwischen den Klammern...
.] [/ZITAT.]

Dann kopierst Du den Text, den Du gern zitieren möchtest und fügst ihn zwischen den Klammern wieder ein...
.] bafeojfaofprt[/ZITAT.]

Das sieht dann so aus:
bafeojfaofprt
Versuchs mal, wenn Du den Dreh raus hast, geht es fast wie von selbst.



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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2014 um 01:10
@privatdetektiv
Zitat von privatdetektivprivatdetektiv schrieb:Ob er die Tür auf oder abgeschlossen hat ist egal Fakt ist er hatte den verschwundenen Schlüssel aber woher?
Es ist nicht egal... wenn er die Tür abgeschlossen hätte, wäre sie zuvor offen gewesen.

Der Schlüssel befand sich im Schloss (Innenseite) in der Haustür. Dort ist er nur durch den Einbruch ins Stadl hingekommen - von aussen war der Zugang somit nicht möglich.

Wir sollten doch schon bei den Tatsachen bleiben und da ist eine offene oder geschlossene Tür alles, aber nicht egal.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2014 um 02:07
@Thorox
Zitat von ThoroxThorox schrieb:Ok, ich habe schon vorher verstanden das du von operativer Fallanalyse nichts hältst.
Ganz im Gegenteil! Ich finde diese Materie mehr als interessant - liebe die Bücher von Axel Petermann (Profiler).
Das Problem im HK Fall liegt aber ganz wo anders. Wir können diesen Fall nicht mit heutigen Massstäben messen, weil die Zeit eine ganz andere war.

Wie viele Profiler wissen, dass das Stapeln von Soldaten im WK 1 eine gängige Methode war?
Und vor allem... warum wurden sie gestapelt?
Zitat von ThoroxThorox schrieb:Ins lächerliche ziehe ich aber garantiert nichts.
Sorry, aber genau das hast Du vermittelt.
Zitat von ThoroxThorox schrieb: Für Kriminalisten machen solche Details einen Unterschied, ähnliches findet sich auch in Fällen wo Polizisten eine Bedeutung darin sehen, ob das Opfer mit einem oder 20 Messerstichen getötet wurde....
Die Polizisten lassen aber das Geschehen aussen rum nicht aussen vor.
Wenn eine Person mit 20 Messerstichen getötet wurde, lässt es den Schluss zu, dass der Täter eine unbändige Wut im Leib hatte...
Nehmen wir an, der Messerstecher trifft die Person nicht gleich an einer Stelle, die sofort tödlich ist. Es gibt ein Handgemänge, das Opfer versucht zu entkommen, beweg sich...
Er trifft sie deshalb nicht "anständig" und sie bewegt sich weiter hin. Er wird so lange zustechen, bis sie sich nicht mehr rührt.

Hinzu kommt, dass ich in den Tätern eben nicht die Profis sehe. Wer weiss, was die da abgezogen haben...
Zitat von ThoroxThorox schrieb:(sollten die Soldaten tatsächlich die Papiere in einem Schuppen vermuten - ich meine den, der aufgebrochen wurde?
Nein, ich denke eher, dass die Einbrecher über den Schuppen ins Haus gelangen wollten.
Zitat von ThoroxThorox schrieb:Sollten sie ernsthaft glauben sich bei den bekannten örtlichen Verhältnissen einschleichen zu können und solche Dokumente unbemerkt stehlen zu können?...
Hier stimme ich Dir uneingeschränkt zu! Das ich daran zweifele, habe ich bereits geschrieben.
In habe den User persönlich kennen gelernt und mit ihm darüber gesprochen. Er wehrt sich "mit Händen und Füssen" gegen diese Darstellung - ich glaube ihm aber nicht.

Mich hat das Gefühl beschlichen, dass er aus dem Olt einen Helden machen wollte oder zumindest sollte man in ihm keinen Mörder sehen.
Ist der "Olt" denn etwa ein Verwandter vom User Olt? Genau das denke ich mittlerweile.
Ich denke, dass der Auftrag klar war. Wer sich in den Weg stellt, kommt weg.

Dieser User sagt, dass die hinterlassenen Papiere gerade mal aus 2 Din A 4 Seiten bestehen (doppelt beschrieben)...
Gleichzeitig hat er aber auch viele Details geschildert, die bei verschiedenen Dingen im Hintergrund standen... wenn das alles überliefert sein soll, wären es 100 Din A 4 Seiten - soviel kann man auf 2 Seiten gar nicht schreiben...
Er hat eine Menge "dazugedichtet", davon bin ich überzeugt. An der Tat an sich kann aber definitiv was dran sein. Zumal Sachen erzählt wurden, die wir erst nach intensivster Recherche belegen konnten.
Zitat von ThoroxThorox schrieb: Warum schien Gruber nicht zu wissen, wer da bei ihm einbrach - bei einer Erpressung kannte er doch seine Gegner);
Ich gehe an der Stelle sogar noch einen Schritt weiter... war Gruber denn tatsächlich so dumm und hat geglaubt, er käme damit durch, er könne die "schwarze Reichswehr" erpressen?

Auch hierfür gibt es eine Erklärung. Ich habe ganz zu Beginn nicht mal gewusst, was ein Fememord ist und musste das Wort Feme googlen.
Zwichenzeitlich habe ich aber soviel darüber gelesen, dass mir folgende Situation vorzuliegen scheint:
Es muss eine Kontakt-Person gegeben haben. Ich denke dabei an Schweighart (Mörder von Maria Sandmeyer). Er war für Waffenlager zuständig und hat im Raum Neuburg agiert.
Gruber war (wie viele andere auch) in der Einwohnerwehr. Irgendwer (Leiter der Einwohnerwehr Wangen z.B.) hat den Kontakt her gestellt.
Der Hinterkaifeckerhof liegt schön abseits, umgeben von Wald. Eine dafür ausgezeichnete Lage. Die Familie galt als zurückhaltend und "menschenscheu" - wieder eine gute Voraussetzung.
Gruber wurde also angesprochen und tat es. Hat vielleicht sogar den Mittelsmann (Schweighart ?) kennen gelernt. Wer allerdings der Auftraggeber von Schweighart oder einem anderen Mittelsmann war, wusste er nicht wirklich. Er könnte z.B. gedacht haben, dass er Dinge für einen FK lagert oder die Einwohnerwehr selbst...
Als der Stein ins Rollen kam, bekam Gruber erst mit, WEN er da erpresst, aber da war es schon zu spät. Selbst wenn er zurück gerudert hätte, wer hätte ihm das noch abgenommen - das Risiko war zu groß.
Das spiegelt sich m.M. in den Geschehnissen wieder (Flucht einer der Frauen in der Nacht vom Hof z.B.). Vor etwas hatte er Muffe, das zeigt die Interesse an der Münchner Zeitung und den erwarteten Brief...
Das sind natürlich reine Spekulationen, es kann sich auch anders zugetragen haben.
Zitat von ThoroxThorox schrieb:3.nach der Tat (warum wurde nur eine Tatwaffe effektiv versteckt? warum überhaupt diese Mühe, da man als rechter politischer Mörder doch die Polizei auf seiner Seite hatte?).
Ich glaube nicht, dass die Tatwaffe versteckt wurde. Ich denke, dass man damit die Dielen gelockert hatte und sie einfach darin liegen liess. Die Kreuzhacke wurde ja auch nicht versteckt.
Zitat von ThoroxThorox schrieb:hier wiederhole ich zum dritten Mal meine Frage nach einer effektiveren Geiselnahme, die den tagelangen Aufenthalt auf dem Hof verhindert hätte
Ich glaube nicht daran, dass die HKler wie die Lemminge in den Stadl getappt sind. Ich denke dabei eher an eine Hinrichtung. Aber das ist ein anderes Thema...
Vielleicht war eine Geiselnahme geplant und der Plan musste geändert werden, weil etwas aus dem Ruder lief. Nachdem man Vik. getötet hatte, waren die Anderen ev. gar nicht mehr geständig und wussten genau, was ihnen blüht.
Vielleicht lagen die Papiere auch an verschiedenen Orten verteilt und man verriet ein Versteck. Als klar war, dass es mehrere Verstecke geben musste. Vielleicht hatte man bis dahin Gruber bereits getötet und die Frauen kannten die anderen Verstecke gar nicht...
oder, oder, oder...
Es gibt viele Möglichkeiten.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2014 um 02:23
@Thorox
fast hätte ich es vergessen.

Zum Thema töten mit 20 Messerstichen:
Montags kommt auf RTL Nitro eine Sendung, in der echte Fälle gezeigt werden und es wird geschildert, wie die Polizei den Tätern auf die Schliche gekommen ist.

Ich erinnere mich an einen Fall, der gezeigt wurde, muss aber darauf hin weisen, dass ich nicht mehr alle Details 100%tig in Erinnerung habe.

Ein junger Mann war in der Nacht auf dem Heimweg. Er kam an ein Haus, in dem ein ihm bekanntes Mädel samt der Familie wohnte. Er sah ein offenes Fenster und stieg ein. Er drang in das Zimmer des Mädchens vor, erstach und vergewaltigte sie.
Das Mädchen hatte ewig viele Stiche abbekommen. In dem Fall hatte der Täter aber keine Wut auf das Mädel, sie sollte sterben. Da sie sich zur Wehr setzte, brauchte sie viele Messerstiche, bis sie ruhig war und aufhörte sich zu wehren... sie war tot.

Die Ermittler sahen aufgrund der Stiche eine Tat, in der der Täter sehr viel Wut auf das Opfer gehabt haben musste und sich rächen wollte. Die falsche Grundannahme führte dazu, dass das Verbrechen erst Jahre später aufgedeckt werden konnte, weil man endlich andere Gründe in der Messerattacke in Erwägung zu.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2014 um 09:16
@heike75
@Thorox

Das Stapeln der Toten" hatte im WK1 vermutlich einen ganz pragmatischen Grund:
Es diente 1. der Vorbereitung eines "vereinfachten Abtransportes", wenn ein solcher möglich wurde und 2. der psychologischen Schonung der Weierkämpfenden (aus den Augen und, vor allem.... aus der Nase!).

Dies konnte angesichts des Massensterbens, z.B an der Westfront, zwar nicht regelmäßig geschehen, denn dazu - Stapeln und späterer der Abtransport - waren Feuerpausen (die allerdings z.T. zu diesem Zweck sogar zwischen den Kampfparteien vereinbart wurden!) erforderlich.

Vorstellbar wäre, dass in HK die "Motivation dahinter" eine ähnliche war:
Zentrale Lagerung derjenigen Toten (ich bin von dem "Tötungsort Stadel" im Übrigen nicht überzeugt!), die nicht sowieso separiert lagen (Josef und Magd) um bei den der Tat nachfolgenden, mehrtägigen Aktivitäten auf dem Hof nicht ständig den gleichen Raum mit den Leichen teilen zu müssen.

Also genau was @heike75 sagt: Die lebensprägenden Erlebnisse der damaligen Zeit waren für die Täter damals Andere. Ein Profiler von heute käme zu hirnrissigen Ergebnissen, wie z.B. "symbolische Wiedergutmachung".
Das mag für unsere Psychos heute gelten; damals sicherlich nicht.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2014 um 13:01
@Kailah,
das Stapeln hatte im WK 1 einen einfachen Grund:

Es war ja nicht möglich, die Leichen zu untersuchen... man ging davon aus, dass sie tot sind. Bei vielen sah man wohl, dass sie tot sind, bei einigen war es nicht auf den ersten Blick zu erkennen...

Wenn also z.B. Leichen vom Gegner verstreut umher lagen, stapelt man diese Leichen um schnell erkennen zu können, ob nicht doch noch Jemand lebt. Wenn noch Jemand am Leben war, hat sich nämlich der Haufen bewegt, sobald eine Person sich bewegt hat...

Liegen die Leichen verstreut umher, muss man sie ja alle im Auge behalten... nicht das ein vermeindlich Toter noch eine Waffe zieht und schiesst. Nun überleg mal, wie das gewesen sein muss, wenn da viele tote Soldaten über eine gewisse Fläche verteilt lagen... man konnte sie nicht alle mal eben im Auge behalten...

Hinzu kommt: Die Soldaten waren unter Beschuss, mussten sich schützen und selbst Kampfhandlungen durchführen... und dann noch die Leichen beobachten? So hat man einen Weg gefunden, tote Soldaten vom Gegner im Auge zu behalten.

Wenn man dann noch Gegenstände auf den Haufen gepackt hat, z.B. ein Brett (welches natürlich vorhanden sein musste oder einen kleinen Sack gefüllt mir Sand), hat sich das Brett aufgrund seiner Beschaffenheit schon bei kleinsten Bewegungen im Stapel bewegt...

So hat man mir den Sinn des Stapelns erklärt...

Ob das die Profiler von heute wissen?

Und jetzt kuck Dir den "Leichen-Haufen" im Stadl an...


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2014 um 13:13
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:Also genau was @heike75 sagt: Die lebensprägenden Erlebnisse der damaligen Zeit waren für die Täter damals Andere. Ein Profiler von heute käme zu hirnrissigen Ergebnissen, wie z.B. "symbolische Wiedergutmachung".
Das mag für unsere Psychos heute gelten; damals sicherlich nicht.
Wiest mag damit das Abdecken erklärt haben, das Stapeln aber nicht und die tote Magd, die selbst Wiest "Kopfschmerzen" bereitet hat, wurde m.M. abgedeckt, weil man sie von aussen durchs Fenster gesehen hätte... den zusammengeschlagenen Kinderwagen ebenso...

Das habe ich gemeint, als ich geschrieben habe, dass ein Profiler heute die damalige Zeit berücksichtigen muss... Die Gewohnheiten (z.B. das Stapeln der toten Soldaten) sind heute fast unbekannt...


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07.12.2014 um 21:41
@privatdedetiv
Zitat von privatdetektivprivatdetektiv schrieb:Ob er die Tür auf oder abgeschlossen hat ist egal Fakt ist er hatte den verschwundenen Schlüssel aber woher?
Vielleicht vorher gestohlen ? Wäre die naheliegendste Erklärung.
Der Gruber äusserte sich ja vor Zeugen, dass ihm der Schlüssel abgeht.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2014 um 18:01
Eine ganz neue Theorie aus der Schwyz 😆 😖😂

http://www.hinterkaifeck.ch/index.html (Archiv-Version vom 25.06.2016)

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2014 um 20:37
Zitat von KailahKailah schrieb:Eine ganz neue Theorie aus der Schwyz 😆 😖😂

http://www.hinterkaifeck.ch/index.html (Archiv-Version vom 25.06.2016)

Grüße aus Gröbern
Ganz ehrlich, das ist der größte Blödsinn den ich je gelesen habe.
Ich finde es erbärmlich auf diese Weise ein Buch zu vermarkten...
Allerdings sind einge Fotos recht hübsch, hoffentlich hat er sich auch überall die Rechte eingeholt ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2014 um 21:20
Es tut mir leid,
aber so etwas hält man ja im Hirn nicht aus, da ist der OLT ein Pappenstil dagegen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2014 um 22:30
Besagter Herr Köppel will
.... auch einige Male in Hinterkaifeck,...
gewesen sein, um sich
... alles anzusehen, merkte aber auch, dass eine grosse Anspannung in der Luft lag, wenn es um dieses Thema ging.
Und dann schreibt er
...Dieser schreckliche Mordfall spielte sich vor 92 Jahren in der Nähe von München ab. Genauer genommen im hügeligen Paartal, das etwa 70 km südlich dieser oberbayrischen Hauptstadt liegt..
Der Herr war sicher nie "vor Ort" und hat noch nichteinmal eine Landkarte zu Rate gezogen 😜

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2014 um 22:36
Aaaalso, erstmal: Das Bild vom Spitz ist cool :-)

Und jetzt anschnallen ;-)
Man hat ja immer so 2 bis 3 Theorien, die einem naheliegend / schlüssig erscheinen.
Mein Favorit ist Olt - ich wollt´s nochmal sagen, falls es Jemand noch nicht mitgekriegt hat ;-)

Eine weitere Theorie beinhaltet Andreas Gruber als Täter...
Ihr dürft Euch den Spott sparen - ich stehe dazu und könnte es mir vorstellen...

Der "Grundgedanke" zur Theorie stammte von einem Forscherkollege (ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken...) und ich habe sie aufgegriffen und nach "meinem Geschmack" verändert...

Zur Page:
Woher will er beim "Perlingerfoto" wissen, dass es Viktoria im Alter von 13 Jahren und Gruber im Alter von 42 Jahren zeigt? Habt Ihr gelesen, was da noch dabei steht? My lovely Mr. Singingclub, ich sags ja, man muss in Sachen HK kern-gesund sein...
Der Aufbau an sich, minutengenau notiert, wann wer ermordet wurde und Gruber hat die Reuthaue nicht vernichtet, weil er zu geizig war... Ich weiss nicht, ob ich lachen oder weinen soll...

Haleluja!


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2014 um 22:42
@Kailah
Besagter Herr Köppel will

.... auch einige Male in Hinterkaifeck,...

gewesen sein, um sich
... den Hof anzuschauen... er sucht den selbigen immer noch...

Sorry, das war böse, aber das hat es jetzt gebraucht.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2014 um 22:47
@heike75
Ich bin auch vom Olt überzeugt!

Aber der Gruber war halt auch ein ganz ein schlimmer Finger. Nicht der Erste, der selbst dran glauben musste.

Ich glaube ja, dass der Lorenz, als er Gruber als den Mörder entlarvt hat, diesem die Tatwaffe entwand, ihn erschlug und die Haue schnell in den Fehlboden verbracht hat, um sich selbst dieses schöne Stück zu sichern. Sein Geiz war eben noch größer als der von Gruber!

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2014 um 22:58
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb: Ich glaube ja, dass der Lorenz, als er Gruber als den Mörder entlarvt hat, diesem die Tatwaffe entwand, ihn erschlug und die Haue schnell in den Fehlboden verbracht hat, um sich selbst dieses schöne Stück zu sichern.
Aber nicht doch! Gruber hatte die Reuthaue längst im Fehlboden versteckt... er wurde mit dem Kreuzpickel erschlagen und den hat der Lenz in den Futtertrog gelegt, weil er den Tieren was Gutes tun wollte... Tierschützer eben...


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