Mordfall Hinterkaifeck

So viel zum Alibi, das LS von seiner Frau bekam (er war im Heu):
http://www.focus.de/politik/deutschland/kriminalitaet-geschwiegen-wie-ein-grab_aid_194236.html

@Zorro1975

Kann da nichts zu LS lesen.

Grüße aus Gröbern

@Zorro1975

Interessanter Bericht über eine Ehefrau, die 18 Jahre lang an der Seite eines Mannes leben konnte mit dem sie Tisch und Bett geteilt hat, obwohl sie wusste, dass ihr Mann getötet hat! Den Fall Roswitha Hornexl kannte ich noch nicht.

@Zorro1975

Zorro1975 schrieb:So viel zum Alibi, das LS von seiner Frau bekam (er war im Heu):

Mir will das nicht in den Kopf!
Wann bitte hat denn der Lenz behauptet, er sei zur fraglichen Zeit im Heu gewesen?
Nie!
Sigl, die Schwätznase, hat diesen Unsinn in die Welt gesetzt.
Er will es von seiner Frau, und die widerrum von Anna Schlittenbauer, erfahren haben... Nur dumm, dass sich die Frau vom Sigl nicht erinnert, so eine Aussage gehört, geschweige denn ihrem Mann weitererzählt zu haben.

Lorenz sagte, er war bei seiner Frau... selbst wenn das eine Lüge war und Anna ihn gedeckt hat, wäre sie "hohl wie drei Meter Feldweg", wenn sie bei der Polizei angegeben hätte, der Lenz war bei ihr und den Nachbarn Sigl Eins von der Heuwache getextet hätte.

Ein Bericht aus dem Jahre 1922 über eine Ehefrau, die Öfters verheiratet war und ein ausschweifendes, frivoles und lustvolles Leben geführt hat und wahrscheinlich in einer Zwischenphase der Langeweile und wartend auf einen Kreativitätsschub eher beiläufig ihre beiden Ehemänner ins Jenseits befördert hat.

Ist diese Frau Gemeingefährlich, obwohl sie mit der Tatwaffe einen gezielten Schuss abgab oder war sie heimtückisch, weil sie ihre Opfer vielleicht im Schlaf überrascht hat. War sie grausam, weil sie eines ihrer Opfer auf Postpaketformat gebracht hat, nur weil sie durch die aufkommende Inflation Versandkosten sparen wollte?

Was hätte wohl Sigl, die alte Schwätznase alles erzählt, wären die Morde in seiner Nachbarschaft passiert?


Gattenmord. Die wegen Ermordung ihres Gatten angeklagte Frau Bessarabo wurde von den Geschworenen in Paris zu 20 Jahren Zwangsarbeit verurteilt, die mitangeklagte Tochter wurde freigesprochen. Der Fall Bessarabo war ein Seitenstück zum Fall Landru. Frau Bessarabo war Schriftstellerin und schrieb unter dem Pseudonym Hera Mirtel zahlreiche, in Familienzeitschriften gern gedruckte Liebesromane voll zartesten, gütigsten und sentimentalsten Gefühlen.
Sie war beschuldigt, nach einem abenteuerlichen und ausschweifenden Leben, das sich zwischen Frankreich und Mexiko abspielte, ihren zweiten Mann seines Geldes wegen erschossen, mit dem Messer zerstückelt und als Postpaket in die Provinz verschickt zu haben, wobei ihr ihre junge Tochter geholfen haben soll.
Bei der Obduktion des Herrn Bessarabo entdeckte man, dass er genau mit dem gleichen sicheren Schläfenschuss getötet worden war, wie der erste Mann, Herr Juques der auch ein großes Vermögen hinterlassen hatte. Die Verurteilung ist nur wegen des Mordes am zweiten Mann erfolgt.

08.07.1922 (Bunte Welt)

...aber hallo, auch wenn es um 1922 geht,

t, wir sind nicht in Paris (oder sonst wo), sondern in Hinterkaifeck.

Goggo schrieb:...aber hallo, auch wenn es um 1922 geht,
t, wir sind nicht in Paris (oder sonst wo), sondern in Hinterkaifeck.

Grad erst angemeldet mit "t"?

jerrylee nein, ich bin schon länger dabei, muss ja nicht immer meinen "Senf" dazu geben. Wenn das "t" irritiert, sorry, war Versehen. Mir fällt lediglich auf, dass die letzte Zeit öfters über völlig andere Fälle gepostet wird und das nicht zu kurz. Einen Zusammenhang oder eine ähnliche Situation wie bei Hinterkaifeck konnte ich bislang daraus nicht erkennen. Aber irgenwie habe ich bei einem Rückblick auf frühere Beiträge das Gefühl, dass sich diese wiederholen, quasi alles wurde schon vor Jahren "durchgekaut und jetzt werden andere vermeintlich ähnlich gelagerte Fälle ausgegraben. Ich gebe aber zu, nicht mit "neuen" Aspekten" posten zu können und werde wohl weiter nur gelegentlich mitlesen, danke!

@Goggo

Goggo schrieb:Mir fällt lediglich auf, dass die letzte Zeit öfters über völlig andere Fälle gepostet wird und das nicht zu kurz.Einen Zusammenhang oder eine ähnliche Situation wie bei Hinterkaifeck konnte ich bislang daraus nicht erkennen.

Wobei die Frage gestattet sein muss, warum Du den Zusammenhang nicht herstellen kannst... liegt es an den Postings von @jerrylee / den Berichten oder an Deinem Wissen zum Fall HK?

Wenn Du was nicht verstehst, dann frag doch einfach.

Goggo schrieb:Aber irgenwie habe ich bei einem Rückblick auf frühere Beiträge das Gefühl, dass sich diese wiederholen, quasi alles wurde schon vor Jahren "durchgekaut und jetzt werden andere vermeintlich ähnlich gelagerte Fälle ausgegraben.

Die Fälle sind nicht ähnlich gelagert, es fehlt uns einfach an einer Innovativen und verlässlichen Methode die Vernehmungen und Befragungen der letzten Jahrzehnte und den Kern des Sachverhalts richtig zu interpretieren.(damit meine ich das Tatmotiv, an dem sich die Geister scheiden)

Im polizeilichen Trainingsleitfaden von Prof. Hermanutz schreibt er dazu nüchtern:

„Die Wahrheit ist keine Hure, die sich denen an den Hals wirft, welcher ihr nicht begehren, vielmehr ist sie eine spröde Schöne, dass selbst wer ihr alles opfert, noch nicht ihre Gunst gewiss sein darf.“

Deshalb sieht es so aus als würden wir immer und immer wieder das gleiche durchkauen. ;-)

Tut mir leid, dass einiges nach meinem Posting gelöscht wurde, aber summa summarum pflichte ich dem Beitrag von "troadputzer" bei, der m.E. mit einem Satz das gesagt hat, was sicherlich hier viele denken, aber nicht posten.

@Heike75
Ob landwirtschaftlicher Arbeiter oder Knecht - ob es da einen Unterschied gibt weiß ich nicht. Könnte schon sein. Es wurde bestimmt auch nicht die Berufsbezeichnung nach der Arbeitstelle unterschieden.
Ich habe mich auf Margarethas Post bezogen, die etwa schrieb: "Martin wird sich nach der Schule auf diversen Höfen verdingt haben, denn er wurde ja als landwirtschaftlicher Arbeiter bezeichnet". Deswegen meinte ich, es spräche nichts dafür, dass er auswärts arbeitete, wenn er als landwirtschaftlicher Arbeiter bezeichnet wurde. Diesen Beruf könnte er genauso zu Hause ausgeführt haben. Und wenn ich darüber nachdenke, dann könnte ihn Gruber vielleicht sogar gerne im Unwissen darüber gelassen haben, dass er, martin, den Hof nicht erben würde. Denn für etwas Eigenes (in Aussicht gestellt) arbeitet jeder doch gerne doppelt. Vielleicht wurde aber auch in der Familie darüber geredet und gestritten! Ist auch möglich. Wenn Martin einer war, der sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen wollte, kann ich mir schon vorstellen, dass es dann "hoch herging". In jedem Falle hatte der Martin einen dicken Hals. Dass er es dort noch ausgehalten hat kann nur daran liegen, dass er seine Mutter stützen wollte.
Dass drei verschiedene Orte in den Kriegsstammrollen angegeben wurden, könnte daran liegen, dass Martin die Arbeitsplätze schnell wechselte. Sonst wäre doch nur der letzte Wohnort abgegeben worden, denke ich.

@margaretha
Ja, diese Kammer neben der Küche wurde dem Ehepaar als "Alterssitz" zugesprochen, mit dem Zusatz, dass sie beheizbar gemacht werden müsse. Das war bei der Überschreibung des Hofes an Viktoria und ihren Mann. Zu diesem Zeitpunkt also musste die Kammer leer sein, also Martin war schon weg oder musste gehen oder in die Dachbodenkammer umziehen. Vorher aber denke ich, war dies die Kammer der Kinder bis einer nach dem anderen erwachsen wurde. Denn diese Kammer war von der Küche her warm zu halten auch ohne einen eigenen Ofen. Den forderte erst das Ehepaar Gruber. Warum, das weiß der Himmel, denn sie zogen ja in die Wohnstube. Oder war dieses Zimmer schon immer das Schlafzimmer der beiden und Viktoria und Cäcilia (Starringer) schliefen im Zimmer echts von der Haustür, das dann bei Viktorias Heirat zu ihrem ehelichen Schlafgemach wurde? Es waren ja früher genug Familienmitglieder im Haus, die wohl alle Zimmer im Erdgeschoss beanspruchten. Deswegen glaube ich, war die Kammer neben der Küche nie als Magd- oder Knechtkammer vorgesehen, sondern die Dachkammer speziell für Dienstboten ausgebaut und eingerichtet. Dort waren ja auch noch die Möbel untergestellt. Kann gut sein, dass dies auch die Bleibe von Gruber war, als er noch Knecht auf HK war und Asam lebte. (Oder war er auf einem anderen Hof Knecht und hat auf HK eingeheiratet?)
Gerade fällt mir ein, dass das Mordwerkzeug unmittelbar neben dem Kamin, also auch in der Nähe der besagten Kammer im Fehlboden versteckt war. Das Versteck könnte sehr gut schon lange vor dem Mord von den Knechten und eventuell Familienmitgliedern die in der Kammer wohnten, angelegt worden sein. Einschließlich Andreas Gruber und Martin Asam. (Für Schnaps, Tabak, Gespartes usw). Ich glaube auch, dass Mägde dort oben nächtigen mußten. Es wurde zur damaligen Zeit keine Rücksicht darauf genommen, ob eine Dienstbotenunterkunft komfortabel und warm war. Auch Kreszenz Rieger war vielleicht dort untergebracht, und erst zur Geburt und einige Zeit danach durfte sie nach unten ins beheizbare Nebenzimmer. Das meinte sie dann vielleicht mit ihrer großspurigen Bemerkung, dass sie im Wohnzimmer der Grubers entbinden durfte. Denn wenn sie tatsächlich im Zimmer der Grubers, in dem sie schliefen, und das wir immer mit Wohnzimmer bezeichnen, entbunden hätte dürfen, wo haben denn dann Grubers derweil genächtigt?
Dann hätte ev. K.Rieger das Versteck im Fehlboden gekannt. Das wirft doch ein neues Licht auf die ganze Sache?

Hathora schrieb: Ja, diese Kammer neben der Küche wurde dem Ehepaar als "Alterssitz" zugesprochen, mit dem Zusatz, dass sie beheizbar gemacht werden müsse. Das war bei der Überschreibung des Hofes an Viktoria und ihren Mann. Zu diesem Zeitpunkt also musste die Kammer leer sein, ...

Ich gehe davon aus, das diese Kammer auch identisch ist mit dem im Übergabevertrag von 1877 bezeichneten Nebenstübchen zu ebener Erde[/i[.
Leer musste die Kammer bei der Übergabe ja nicht zwingend sein, sie war aber leer zu machen um den Vertrag zu erfüllen. Das heißt selbst wenn der Martin bis zur norariellen Beurkundung darin hauste so hätte er die Kammer danach zu räumen gehabt und in eine andere Räumlichkeit (Dachboden etc.) umziehen müssen. Wobei aber die Eheleute Gruber diese Kammer ja gar nicht nutzten sondern sie schliefen im Wohnzimmer.

Hathora schrieb:Vorher aber denke ich, war dies die Kammer der Kinder bis einer nach dem anderen erwachsen wurde. Denn diese Kammer war von der Küche her warm zu halten auch ohne einen eigenen Ofen. Den forderte erst das Ehepaar Gruber.

siehe oben! Der Johann Asam forderte für seinen Austrag Zur Wohnung wird ihm das Nebenstübchen zu ebener Erde eingeräumt, welches immer wohn- und heizbar zu erhalten und entsprechend zu reinigen ist.
Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Vertr%C3%A4ge:_1877-04-24_%C3%9Cbergabevertrag_Hinterkaifeck


Öfen resp. Kaminanschlüße gab es nur in der Küche, im Wohnzimmer und eben in der Mägdekammer.


Als Josef Asam im Mai 1885 starb wird diese Mägdekammer als „Nebenkammer“ bezeichnet und dort befand sich nur Eigentum von Cäcilia Asam (Gruber) Vater und keine Möbel.

Aber wenn die alten Grundrisse so anschaut, die Wohnbereiche der Höfewaren ja alle so gebaut, und manche Familien hatten ja wirklich über 10 Kinder.

https://www.google.com/search?q=grundriss+kolonistenhaus&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=2fmDVb3HOKbSyAObpoOoBQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=800&bih=440

https://www.google.com/search?q=grundriss+altes+bauernhaus&biw=800&bih=440&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=8fmDVcXqDoPCywPikplQ&ved=0CAYQ_AUoAQ

Hathora schrieb:Gerade fällt mir ein, dass das Mordwerkzeug unmittelbar neben dem Kamin, also auch in der Nähe der besagten Kammer im Fehlboden versteckt war.

Interessant ja!

Hathora schrieb:Ich glaube auch, dass Mägde dort oben nächtigen mußten. Es wurde zur damaligen Zeit keine Rücksicht darauf genommen, ob eine Dienstbotenunterkunft komfortabel und warm war. Auch Kreszenz Rieger war vielleicht dort untergebracht, und erst zur Geburt und einige Zeit danach durfte sie nach unten ins beheizbare Nebenzimmer.

Die Rieger hatte ja laut eigener Aussage mehrere Fenstergeschichten und wohl noch eine Woche vor der Entbindung lies sie einen rein, von daher denke ich das sie wie die Maria Baumgartner auch gleich in der Mägdekammer unten untergebracht war.

Hathora schrieb:Dann hätte ev. K.Rieger das Versteck im Fehlboden gekannt. Das wirft doch ein neues Licht auf die ganze Sache?

Glaube ich aus o. g. Gründen nicht und eine Frau die vor den Thaler Brüdern Angst hat das sie ihr körperlich schaden könnten hat nicht vorher 6 Leute erschlagen.

@margaretha
Nein nein, ich hab ja nicht gesagt, dass sie sehcs Leute erschlagen hat. Ich meinte nur, dass sie ihr Wissen um das Versteck jemandem weitergegeben haben könnte. Ich glaube, dass die Rieger überhaupt sehr viel geplappert hat, wohl auch einiges um sich wichtig zu machen. Ist ihr abzunehmen, dass sie bei den Mannsbildern wirklich so begehrt war wie sie es darstellt?
Dass sie wirklich Männerbesuch auf HK empfangen haben soll ist mir nicht bekannt. Wie auch - das Fenster war vergittert. Sie hätte den Verehrer durch die Stalltür, Haustür oder hintere Haustür reinlassen müssen. Und das hätte sie auch könnnen, wenn sie auf dem Dachboden gewohnt hat.
Ich kannte nur den Übergabevertrag von 1914 und erinnere mich daran, dass dort steht, dass die Kammer neben der Küche von Viktoria sofort bewohn- und heizbar herzustellen sei. Kann immer nur diese Kammer gemeint sein, weil nur ein Kamin im Hause ist. Diese kammer war also schon immer für Familienmitglieder vorgesehen. (zumindest als Austrag wie es in den beiden verträgen ersichtlich ist) Ein Grund mehr, sich diese kammer eher als Stube für Kinder (auch Erwachsene) als für vorübergehende Arbeitskräfte vorzustellen.

Hathora schrieb:Dass sie wirklich Männerbesuch auf HK empfangen haben soll ist mir nicht bekannt.

Kreszenz Rieger 1922:
“Wie mir Bichler selbst mitteilte, war er schon in der ersten Zeit bei mir beim Kammerfensterln und hätte an meinem zu ebener Erde gelegenen Fenster geklopft. Daß dies zutreffend war, ging daraus hervor, dass unten am Fenster abgebrannte Streichhölzer lagen und außerdem konnte man Fußtritte im Garten in den Beeten wahrnehmen. Ich habe das klopfen am Fenster nicht hören können, da ich hin Folge der Entbindung im Wohnzimmer geschlafen habe. Er hat mich auch besucht, wie ich entbunden habe.“
Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-24_Rieger_Kreszenz

Anton Bichler sagt darüber folgends aus:
“Richtig ist es, daß ich mit der ehem. Dienstmagd Kreszenz Rieger, die vom Jahre 20 auf 21 –Anl. 1- im Einödhof Hinterkaifeck im Dienste war ein Liebesverhältnis anknüpfen wollte. Ich gebe auch zu, daß ich einigemale zu ihr zur Nachtzeit zum Kammerfenster kam und nur einmal zu ihr eingelassen worden bin.“
Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-05-04_Bichler_Anton

Die Thalers waren auch an ihrem Fenster, ist so in ihren Vernehmungen zu lesen!

Hathora schrieb:Ich meinte nur, dass sie ihr Wissen um das Versteck jemandem weitergegeben haben könnte.Ich glaube, dass die Rieger überhaupt sehr viel geplappert hat, wohl auch einiges um sich wichtig zu machen. Ist ihr abzunehmen, dass sie bei den Mannsbildern wirklich so begehrt war wie sie es darstellt?

Die K. Rieger hatte keinen Radio und keinen TV, Hinterkaifeck dürfte die Geschichte ihres Lebens gewesen sein von daher habe ich sogar Verständnis wenn sie davon schwätzte und sei es nur um im Mittelpunkt zu stehen. Das sie von einem Versteck im Fehlboden wusste wäre zwar sofern es dieses gab möglich, dieses aber Personen die nicht mit den Örtlichkeiten vertraut sind genau zu beschreiben schier unmöglich:
https://www.google.com/search?q=alter+dachboden+mit+fehlboden&biw=800&bih=440&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=z2SEVdT4NaioygOG2prABw&ved=0CAYQ_AUoAQ

Hathora schrieb:Dass sie wirklich Männerbesuch auf HK empfangen haben soll ist mir nicht bekannt. Wie auch - das Fenster war vergittert.

Ob das Fenster ständig und immer mit dem dieses Hasengitter verzäunt war wissen wir ja nicht.

@Zorro1975

Zorro1975 schrieb am 15.06.2015:So viel zum Alibi, das LS von seiner Frau bekam (er war im Heu):

Bitte Quelle für diesen Sachverhalt nennen.

@Heike75

Aus dem Hinterkaifeck Wiki
"1931 wird Lorenz Schlittenbauer von der Polizei vorgehalten, dass er in den Nächten um die Tat herum nicht im Wohnhaus, sondern auf dem Heuboden geschlafen habe.
Dies wurde von ihm heftig bestritten und die Polizei glaubte ihm.

In unserem Diskussionsforum (Registrierung erforderlich) werden viele Aspekte dieser Heuwache eingebracht. Denn diese könnte entscheidend dafür sein, dass Schlittenbauer ein Alibi hat oder nicht.
Wie wahrscheinlich waren Heudiebstähle? Reichte ein Hund für die Bewachung nicht aus? Waren keine anderen Leute da, die eine solche Heuwache mitmachen konnten?"

Und
"13 Verdachtsmoment Alibi
Während des Verhörs 1930 hat man ihm vorgehalten, dass er angeblich in der Tatnacht auf Heuwache war, allein. Man hätte es von seiner Frau Anna erfahren. LS zeigt sich entrüstet und behauptet, es sei nicht wahr. Er wäre bei seiner Frau gewesen.

13.1 Pro
Er hat kein Alibi

13.2 Kontra
Das fehlende Alibi wird später nicht mehr erwähnt. Ein Grund dafür könnte sein, dass man Anna Schlittenbauer mit den Angaben des Zeugen konfrontiert hatte und sich dabei ein Missverständnis zu Gunsten von LS aufgeklärt hat."

Der Fall ist eigentlich gelöst, die Polizei kennt den " Täter".
Nur wird es nicht publik gemacht. Und genau das ist das seltsame an der Sache.
Vielleicht meldet sich mal ein Polizeischüler, und klärt die "Sache".