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Mordfall Hinterkaifeck

48.486 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2015 um 23:43
Die Userin AngRa übersieht, dass der Prozess während des ersten Weltkriegs stattfand und dadurch die Berichterstattung sich meistens auf Themen wie Frontberichterstattung bezog. Im Berichts des Stefan Jörg fallen Namen wie Jakob Sigl und Anton Gump, also von Leuten, die 1953 noch gelebt haben, dass als Tratsch abzutun und als abfällige und als sensationslüsterne Berichterstattung darzustellen entspricht nicht den damaligen Verhältnissen und Wissensstand.
Erkenntnisse waren schon 1926 und 1931 nicht vorhanden, weil sonst wäre es in den ausführlichen Berichten von Pielmaier und Riedmayer erwähnt worden, ist eine Annahme, mehr aber auch nicht.
Im Gegenteil, am 12. September 1927 schicken die Münchner Mordermittler unter dem Aktenzeichen Abt:I/262 D.2 ans Berliner Polizei-Präsidium ein Schreiben in dem trotz fortgesetzter Fahndung es keine Anhaltspunkte für den Aufenthaltsort für den dringend verdächtigen Joseph Bärtl gibt.
Gesucht hat Joseph Bärtl auch der zuständige Oberstaatsanwalt beim Landgericht Augsburg bis zum Januar 1940, deshalb sollte man die Erkenntnisse von einem StA Pielmaier (1926) und von KOI Riedmayr (1931) im Höchstfall als Teilerkenntnisse bewerten.


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09.06.2015 um 23:45
@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Erkenntnisse hierzu waren schon 1926 und 1931 nicht vorhanden, denn ansonsten wären sie in den ausführlichen Berichten von StA Pielmaier (1926) und von KOI Riedmayr (1931) erwähnt worden.
StA. Pielmayer hatte Kenntnisse zu dem Prozess aus 1926 und er erwähnt sie auch in seinem "ausführlichen Bericht".
Es geht aus der "Pielmayer-Zusammenfassung" klar hervor, dass Pielmayer seine Infos zu dem Sachverhalt aus der Prozessakte hatte, denn er gibt sie als Quelle an. Er war also im Bilde.
Leider geht Pielmayer nicht ins Detail was den "Anzeigeerstatter" und die Beweislage im Fall angeht. Bekannt war es ihm, denn sowas findet man in einer solchen Akte.

ich zitiere aus: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

2. Viktoria Gabriel, geb. Gruber, hatte vor ihrer Verehelichung und zwar in der Zeit von 1907 bis Sommer 1910, also von ihrem 16. Lebensjahre ab, mit ihrem leiblichen Vater Andreas Gruber außerehelichen Geschlechtsverkehr gepflogen und wurden durch Urteil der Strafkammer des Landgerichts Neuburg a.D. vom 28.Mai 1915, Andreas Gruber hiewegen zu einer Zuchthausstrafe von einem Jahr, Viktoria Gabriel zur Gefängnisstrafe von einem Monat verurteilt.
Beide haben die Strafe verbüßt. (Akten des Landgerichts Neuburg Str.P.Reg.No.105/15).
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Es gibt zu dem Prozess auch keine zeitnahen Zeitungsberichte, vermutlich weil damals regelmäßig in Prozessen in denen es nur um geschlechtsbezogene Dinge ging die Öffentlichkeit ausgeschlossen wurde.
Das die Zeitungen nicht "voll" waren, hängt wohl eher an der Tatsache, dass der erste Weltkrieg tobte und sich die Berichterstattungen wohl eher auf das Kriegsgeschehen bezog, weniger auf eine Schweinerei im Stadl auf Hinterkaifeck.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2015 um 00:08
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb:Zu diesem Zeitpunkt war Martin Asam auch noch am Leben. Könnte nicht auch er mit dieser unbekannten Zeugin in Verbindung gestanden haben?
Dass Martin Asam "irgendwie" in die Sache verwickelt war, kann nicht ausgeschlossen werden.
Grund hätte er: Da kriegt die Schwester den Hof (der ja eigentlich aus seiner Familie kommt / seinem Vater gehörte) und er wird mit ein paar Mark "abgeputzt"... Ausserdem geht der Stiefvater an die Halbschwester... wie es seiner Mutter damit ging, kann man sich ja ausrechnen... dabei geht es nicht mal um Gefühle, denn die waren wohl Mangelware.

Dass eine Magd die "vernichtende" Zeugenaussage gemacht hat, halte ich nicht nur für möglich, eher als wahrscheinlich.
Wie will man Vater und Tochter einen Inzesst nachweisen? M.M. gibt es da nur zwei Möglichkeiten:
1.) Beide waren vor Gericht geständig,
2.) Es gab einen Augenzeuge

Anmerkung zu 1:
Wenn man ihnen so gar nichts nachweisen konnte, warum sollten sie dann gestehen?

Also bleibt unterm Strich nur eine Möglichkeit, ein Zeuge. Natürlich kommen da viele Leute in Betracht... unter anderem die Magd.

@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Ich vermute, dass der Verfasser des Berichtes bei seinen Recherchen die Geschichte der Magd Rieger gehört hat, die den Inzest im Sommer 1921 beobachtet haben will und ihre Beobachtung wurde dann von ihm oder seinem Informanten auf das Jahr 1914 verlegt.
Ironie an: Waren ja nur sieben Jahre... Ironie aus.

Das denke ich eher nicht, denn da passt Einiges nicht:
- Rieger wurde nicht entlassen, sie ging "freiwillig",
- Rieger wurde nicht vom Dorfgendarm verhört, sondern von Georg Neuss, Kriminalkommissär
und Kollmer, Kriminalsekretär.
- Hochpeinlich war das Verhör auch nicht, denn sie sprach kurz über eine Sichtung... von "großer Liebe" und "Zärtlichkeiten" sprach K. Rieger in den uns vorliegenden Aussagen nicht.


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10.06.2015 um 10:01
/dateien/31345,1433923300,Hinterkaifeck 001Original anzeigen (3,9 MB)Ich habe irgendwann eine Kopie abgespeichert, soll sich jeder selber seine Gedanken zu dem Artikel machen.


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10.06.2015 um 10:03
/dateien/31345,1433923393,Hinterkaifeck 002Original anzeigen (4,4 MB)Teil 2


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10.06.2015 um 10:04
/dateien/31345,1433923456,Hinterkaifeck 03Original anzeigen (3,0 MB)Teil 3


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10.06.2015 um 10:04
/dateien/31345,1433923494,Hinetrkaifeck 04Original anzeigen (2,2 MB)Teil 4


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10.06.2015 um 10:05
/dateien/31345,1433923533,Hinterkaifeck 05Original anzeigen (2,0 MB)Teil 5

Danke


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10.06.2015 um 10:57
@jerrylee
Ich danke DIR. Klasse! Dieser Autor konnte noch mit Zeitzeugen sprechen, beneidenswert...


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10.06.2015 um 13:17
Ja, absolut beneidenswert!

Vor allem die präzise Aussage des Bürgermeisters von Waidhofen im Jahre 1953:“Zwei Jahre hams dring'sessen“. @Badesalz hat inzwischen wenigstens herausgefunden und hier dokumentiert, dass A. Gruber ein Jahr in Straubing eingesperrt war und seine Tochter einen Monat Haft absitzen musste.


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10.06.2015 um 13:44
@jerrylee

Danke für´s Einstellen des Zeitdokuments. Als mehr sollte es aber wirklich nicht gesehen werden.

Wenn ich "Granaten" lese, wie vom "riesigen" A.Gr. oder vom Hofner, der zum Händewaschen durch die Futterkammer latscht, aber die Leichen nicht bemerkt, die er zu diesem Zweck umrunden hätte müssen, dann sehe ich doch, worauf der Autor dieses "Berichts" Wert gelegt hat. Und worauf nicht.

Wenn er das von den Zeitzeugen hat, dann sehen wir mal wieder einen Beweis dafür, wie sich solche Geschichten verselbstständigen.
Und dass jeder alte Knacker, der mal was von dem Fall gehört hatte, auf Teufel komm raus mitreden musste.

"Wissen" war 1922 und kurz danach mehr vorhanden und selbst 2015 können wir aus dem, was davon übrig ist, mehr machen, als 1953 gemacht wurde. Über das Aufwärmen endlos wiedergekäuten Wirtshausgeschwätzes sind wir doch wohl raus.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2015 um 14:03
@AngRa
Du kannst hoffentlich schon verstehen, was ich hieran beneidenswert finde? Ich meine, ich hab das ja deutlich geschrieben.
Wenn sich da Jemand knapp 40 Jahre nach der Haftstrafe unpräzise erinnert, was die Dauer der Haft betrifft, dann kann ich das verstehen und sehe keinen Grund, Alles ins Lächerliche zu ziehen.
Der Anspruch von Vollständigkeit und Exaktheit ist unangebracht, zumal sich selbst die Akten widersprechen und unvollständig sind. Da muss man schon auf dem Teppich bleiben.

@Dew
Für mich ist so ein Artikel eine Ergänzung zu dem vorhandenen Material. Und eine sehr willkommene dazu, gerade weil zum Beispiel der erste Prozess ausführlicher als in anderen Artikeln zur Sprache kommt. Ob das Alles wahr ist? Keine Ahnung. Es ist aber zumindest das, was der Journalist 1953 drin haben wollte/konnte. Nicht mehr und nicht weniger.


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10.06.2015 um 14:54
Griaß Eich! Entschuldigung, aber diese Logik verstehe ich nicht. Was soll da ergänzt werden, wenn es nicht wahr ist? Das ist doch nichts anderes als ein journalistisch aufgemotzter Bericht, der aus Dichtung und Wahrheit besteht. Siehe auch die Beispiele von @Dewo Die angebliche Aussage der Magd im Prozeß von 1915 ist sicher eine Verwechslung mit der Aussage von K. R. im Jahre 1921, daß sie angeblich einmal Vater und Tochter in flagranti ertappt hat. Falls jemand über diese Aussage nicht informiert ist kann er sich in einem HK-Wiki darüber informieren. Pfiat Eich und immer daran denken, nur wer die Regeln einhält, dem ist der Berg ein Freund!


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2015 um 16:06
@jerrylee
ich danke Dir für das Einstellen der Berichte (habe noch nicht alles gelesen). Ich finde solche Bericht schon wichtig.

Klar, der Wahrheitsgehalt lässt zu wünschen übrig, aber es zeigt doch, was die Leute damals über HK dachten, was geredet wurde und welches Wissen die Leute zum Fall hatten...
Schliesslich stand es ja so in der Zeitung.

Von daher kann ich @jaska nur zustimmen:
Zitat von jaskajaska schrieb: Für mich ist so ein Artikel eine Ergänzung zu dem vorhandenen Material.
Für mich auch. Ich finde es schon wichtig zu wissen, was so geredet und gedacht wurde... auch wenns 10 Mal nicht stimmt, erkennt man in den Aussagen der Leute Einiges.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2015 um 16:26
@jaska

Sorry, aber da wird nun wirklich jeder Mist bedient. Der scan ist recht anstrengend zu lesen, aber ich quäl´ mich gerade durch.

- C.Ga. soll laut Fingerabzählung der Dorfratschen nicht K.Ga.´s Kind gewesen sein können, weil dessen letzter Fronturlaub zu lange her war. Als ob das arme Schwein je welchen gehabt hätte, das wissen wir doch nun wirklich besser.
Außerdem passen Geburtsdatum und Empfängniszeitraum für K.Ga., aber der Artikel sollte entsprechend dem moralinsauren Zeitgeist der frühen 50er "schlüpfrig" rüberkommen.

- Zum Blutschandeprozess schließe ich mich @heike75 und @troadputzer an, das was Pielmayer 1926 ansatzweise erwähnte und ihm aktenmäßig noch zur Verfügung stand, hatte 1953 keiner mehr zur Hand. Da ist zu unserem Wissensstand durch den Artikel keine Ergänzung zu erwarten.

- V.Ga.´s angeblicher Verehrer, der auftaucht und wieder verschwindet und den keiner im Dorf von Angesicht zu Angesicht gesehen hat, entspricht dem typischen Auftreten des Teufels in bayrischen Volkssagen, da musste ich schmunzeln. Sollte wohl der Adolf Gump sein.

- Sigl hat die M.B. nach HK rennen sehen, ich krieg´ mich gerade nicht mehr. Aber unser spezieller Freund Sigl hat ja manches gehört und gesehen, hauptsächlich, wenn diejenigen, um die es ging, tot waren und nicht mehr widersprechen konnten.

- C.Gr. legt sich ins Bett, in voller Bekleidung vermutlich, so wie sie später aufgefunden wurde.

- Die Auffindungsschilderung ist völlig daneben, da erspar´ ich mir Details.

- K.Ga. darf natürlich nicht fehlen, L.S. auch nicht. Putzigerweise hatten beide Alibis. Tot zu sein kann nützliche Aspekte haben. Das vom L.S. hätte mich interessiert, Näheres erfährt man natürlich nicht. Ich gehe davon aus, dass er eins hatte, warum hätten die Ermittler ihn nicht gefragt haben sollen? Es ist lediglich nicht überliefert.

- Zum Schluss hängt der Autor es den Gumps an die Hacken. Genauso unbestimmt und ohne wirklichen Beweis, nichtmal mit einer ansatzweisen Theorie, wie es später Leuschner und Hieber mit L.S. machten.

Es bleibt für mich dabei:

Als Zeitgeistdokument interessant darf in keiner Sammlung zum Fall fehlen. Als sachliche Ergänzung am derzeitigen Kenntnisstand gemessen nutzlos.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2015 um 16:37
@Dew
Zitat von DewDew schrieb:Der scan ist recht anstrengend zu lesen, aber ich quäl´ mich gerade durch.
Speicher ihn auf Deinem PC ab, dann kannst Du ihn vergrößern und viel besser lesen.


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10.06.2015 um 16:51
OT:

Der Reporter nennt Viktoria "Veronika"...

Da gibt es doch das Lied: "Veronika, der Lenz ist da...."

Und mit Lenz meine ich nicht den Frühling ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2015 um 16:56
Ein Kommissar jagt einen toten Mörder!

Bitte sehen sie „Bild am Sonntag an“ vom 27.10.1991 und in „Funk-Uhr“ und so weiter, an. Dahinter steht unter anderem KHK Konrad Müller Thumann. Er hat eine Theorie: Der Schindlbauer war es, Besitzer des Nachbarhofes.

Das stammt nicht aus dem Jahre 1953, der Blödsinn stammt von 1991. (Schlittenbauerchronik 1 : 03)


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10.06.2015 um 17:02
@heike75

Danke für den Tipp, ich bin aber durch den Artikel durch und finde ihn für mich nicht speichernswert.

@jerrylee

Blödsinn ist zeitlos, war das noch nicht bekannt? Nichtmal heute sind wir vor ihm sicher.
Aber wenn man ihn als solchen erkennt, hat er mitunter wenigstens historischen oder Unterhaltungswert.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2015 um 17:07
@heike75
sonst hätte ich die Akten/Vernehmungen im Forum garnet studieren können wenn ich es net hätte kopieren und vergrössern können :)


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