Mordfall Hinterkaifeck

egaht schrieb:ich behaupte ja sogar ein jahrtausendverbrechen. bis jetzt hat mir noch keiner
einen fall genannt bei dem in einer nacht zu friedenszeiten mehr wie 5 menschen gewaltsam sterben mussten.

Das heißt, Du behauptest, dass es keinen 5fach-Mord in der Geschichte gab???
Schwachsinn...

egaht schrieb:
ich behaupte ja sogar ein jahrtausendverbrechen. bis jetzt hat mir noch keiner
einen fall genannt bei dem in einer nacht zu friedenszeiten mehr wie 5 menschen gewaltsam sterben mussten.


Ich möchte nur an die Rombach-Morde nach Kriegsende 1945 erinnern.

Oder an diverse Amokläufe.

Ein Amoklauf spielt in einer anderen Kategorie. Amokläufer haben den Wahn in einem Krieg zu stehen. Sie bewaffnen sich wie ein Krieger, tragen zumeist Militärkamotten oder selbst kreierte Uniformen.
Außerdem verbergen sie sich nicht und sehr oft provozieren sie erschossen zu werden-oder bringen sich um.

Das Beondere an der Tat in Hinterkaifeck ist ja, dass man nur vermuten kann, wer der Täter war.

Meiner Ansicht nach drehte sich die Tat um das Kleinkind und um die Mutter des Kindes.

Am 10.4.22 wurde dann Bernhard Gruber Nachlaßpfleger zusammen mit Josef Starringer/Gerenzhausen (Ehemann Cäzilia Starringer geb. Asam)

Dieses Datum könnte auch ein Hinweis zu dem Foto von Hinterkaifeck sein, das Rätsel warum Bürgermeister Greger mit auf dem Foto ist. Es war ein Routinebesuch auf dem Hof und der Mann ist Berhnard Gruber und seine Tochter.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ein Amoklauf spielt in einer anderen Kategorie.

Du meinst also, die Opfer eiens Amoklaufes sind anders tot als die eines Täters, der im Affekt handelt???

@off-pea
Und ein Mensch, der an einem Herzinfarkt stirbt -- oder an einem Tumor ist in deinen Augen anders tot, als ein Mordopfer?
Das ist nicht die Frage. Der Tote ist immer tot.

Ein Amokläufer befindet sich in einem selbsterklärten Krieg. Darum ist es wichtig, die Psyche dieser Täter zu verstehen - um rechtzeitig zu erkennnen, wenn sich jemand einigelt und in diese Richtung abgleitet. - Nur so können solche Tat verhindern werden.

Ein Mörder, der getötet hat, wei er sich bereichern wollte - oder aus welchen Gründen auch immer er zum Mörder geworden ist, verschwindet in seiner Normalität und ist eben sehr oft nur sehr schwer zu überführen.

Ein Amokläufer inszeniert sich. Er sucht die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit. Er will auf eine "große Ungerechtigkeit" aufmerksam machen, die ihm widerfahren ist - z.B.
Das ist der Unterschied.

Das heißt, Du behauptest, dass es keinen 5fach-Mord in der Geschichte gab???
Schwachsinn...Text

@gardner, darfst mir gerne das gegenteil beweisen

@egaht
Ganz bestimmt war der Hinterkaifeck-Mord ein Jahrhundertmord. Darin gehe ich noch mit Dir konform. Aber Du schreibst, dass sehr sehr wenige Menschen zu so einem Mord fähig sind, bei dem sogar einem Kleinkind der Schädel eingeschlagen wird. Täuschst Du Dich da mal nicht ganz gewaltig? Warum gibt es dann so viele grausame Morde an Babys, Kleinkindern, Heranwachsenden und Jugendlichen? Und, stell Dir vor, bei vielen Babymorden sind es sogar die eigenen Eltern, bzw ein Elternteil!
Hinterkaifeck war nicht der erste Mordfall, in dem ganze Familien ausgelöscht wurden und es wird auch nicht der letzte sein, leider. Das gab es und wird es auch wieder geben, auch wenn Dir jetzt niemand einen derartigen Fall nennen kann. Und dann gibt es noch die Amokläufer, die wirklich eine Kategorie für sich sind.
Du, egath, schreibst in Deinem Post so, als ob es auf der ganzen (Hinterkaifeck- )Welt nur einen einzigen Menschen gab, der die Hinterkaifeck Morde verübt haben könnte, bzw. der ein Motiv zu so einem Mord entwickeln konnte. Du vergißt dabei, dass mehrere Motive auch einen Mord auslösen können und bei einem kurzem heftigen Streit kann auch ein Mord im Affekt entstehen. Dabei ist das eigentliche Motiv gar nicht so stark. Aber es tritt dann eine kurzzeitige Unbeherrschtheit in den Vordergrund, die eigentlichen vielen Menschen zu eigen ist. Klar, nicht jeder unbeherrschte Mensch wird zum Mörder.
Und jetzt lies noch mal Deinen Post und denke drüber nach!

@egaht
Bitte hör auf, unbedingt einen Beweis für Mehrfach-Morde zu fordern.
Damit willst Du jetzt nur auf Deinem Standpunkt beharren. Du weißt doch genau, dass wir hier nicht jeden Mord auf dem Schirm haben.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ein Amokläufer befindet sich in einem selbsterklärten Krieg.

Dass unterschiedliche Handlungen auf unterschiedliche Motive oder/und Psychen schließen lassen, ist /war aber nicht der Kritikpunkt, der sich auf Deine Behauptung "Jahrtausenmord" bezog.

Um zu diesem Attribut zu kommen, muss mMn ein Mord schon sehr, sehr viele Opfer fordern. Und HK fällt nun mal nicht in diese Kategorie.


PS: Bitte zitiere in Zukunft meinen Namen richtig, damit ich auch vom System verständigt werde. Um jemanden zu adden, genügt es, den Namen links neben diesem Textfeld anzuklicken.

Ist dieser Artikel hier schon verlinkt worden?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25655605.html

Es geht um Verjährung und das Beichtgeheimnis.

Ein Auszug:

Nun wäre der sechsfache Mord vom 31. März 1922 auf der Einöde Hinterkaifeck gar nicht zu einer Sensation im Sinne des Wortes geworden, wenn nicht am 25. Oktober 1951 der in Ingolstadt erscheinende "Donau-Kurier" einen Fortsetzungsbericht über mehrere Wochen gebracht hätte, der den Fall bis in alle Einzelheiten rekonstruierte. J. Ludwig berichtete, was in jener Märznacht der Einöde geschehen war, wie folgt:

Vier Tage nach dem Mordüberfall entdeckten Bauern aus der Umgebung von Gröbern in den Stallungen und Häusern, daß "gottloser Mörderhand" (Inschrift auf dem Grabstein in Waidhofen) Andreas Gruber, 64, Cäcilie Gruber, 73, Viktoria Gabriel, geborene Gruber, 35, und deren Kinder Cäcilie Gabriel, 7, Joseph Gabriel, 3, sowie die Dienstmagd Maria Baumgartner, 45, zum Opfer fielen. Die Mörder hatten die Familie mit einer Kartoffelhaue ausgerottet.

Als die Gendarmen an jenem Apriltag 1922 endlich erschienen, waren die Spuren schon verwischt. Bauern und Neugierige hatten den Einödhof schon von oben bis unten durchstöbert. Zum Schluß standen die Untersuchungsbeamten vor der Bilanz, zwar rund sechzig Verdächtige vorübergehend in Untersuchungshaft genommen zu haben; die ständig wechselnden Indizien aber wuchsen ins Uferlose. Sie hörten immer dann auf, wenn die letzte Frage nach dem Täter gestellt wurde. Die Beamten mußten schließlich alle wieder laufen lassen.

@frauZimt
Danke für den Auszug.
Da haben wir es doch wieder!
So viele Verdächtige, so viele Indizien, wahrscheinlich auch genauso viele Motive wie Verdächtige, aber in der Gesamtschau konnte keiner festgenagelt werden.
Wenn , wie @egaht behauptet, nur einer zu so einer Tat fähig gewesen war, bzw ein Motiv dazu entwickeln hätte können, dann hätte man den Unhold doch ganz schnell gehabt!

@alle
Ich habe in dem Artikel etwas entdeckt. Es geht dabei um den kleinen Josef Gruber. "Die Ermittlungen ergaben später, dass der Kleine tatsächlich der Sohn des alten Gruber war", heißt es dort.
Bis jetzt ist es ja von vielen bestritten worden. Es wurde sogar bestritten, dass Blutschande auf Hinterkaifeck betrieben wurde. Oder nur mal kurz bevor Gruber und seine Tochter verurteilt wurden. Dann seien sie geläutert gewesen. Als Grund gaben auch einige an, andernfalls wären doch in den Jahren zig Kinder entstanden. Ich vertrat immer die Ansicht, dass Viktoria seit ihrem 16. Lebensjahr von ihrem Vater mißbraucht wurde. Das hörte auch nicht auf, als es ans Tageslicht kam. Ich glaube, dass dieser Missbrauch vorwiegend einem Zweck diente: Gruber wollte einen männlichen Erben von seinem eigenen Blute, der einmal alles erbte (von Viktoria) was sich Gruber im Schweiße seines Angesichts erarbeitet und in seinem Geiz zusammengespart hatte. (neben dem sexuellen Aspekt). Ob Viktoria damit einverstanden war....wer weiß?
Ich glaube, die Morde hatten tatsächlich etwas mit dem kleinen Jungen zu tun und mit erben. Damit ist, so denke ich, der Schlittenbauer wieder mal raus! Denn er hatte damals ganz genau gewußt, dass der Junge nicht seiner ist. Er hat, so Schlittenbauer wörtlich, "den Vater MACHEN sollen".

Meine Gedanken zu einigen Überlegungen, die hier geäußert worden sind:

Ein Hofhund hat die Aufgabe Besucher zu melden. Auf einem so einsam liegenden Gehöft ganz besonders. Ein Hofhund war ein Gebrauchstier, kein Schmusetier.
Wenn sich ein Fremder auf dem Dachboden über den Wohnräumen versteckt hätte, hätte der Hund angeschlagen (wenn er Geräusche gehört hätte). Wenn sich ein Bekannter der Familie dort versteckt hätte, hätte er auch Krach gemacht.
Der Unterschied ist, dass der Hund bei einem Fremden eine Bürste macht und aggressiv bellt - bei einem Bekannten belllt er und wedelt mit dem Schwanz.

Ich glaube also nicht, dass sich der oder die Täter auf dem Gehöft längere Zeit versteckt haben. (Ich kann es mir nicht vorstellen-es könnte natürlich so gewesen sein)

Ich glaube, dass der wütende, gehörnte Schwiegersohn eine Erfindung ist. Wenn er nach HK gekommen wäre, um die inzestöse Familie auszulöschen, hätte er es nicht im Verborgenen getan. Das Heimliche passt für mich nicht zum Bild des sich rächenden Ehemannes. Er hätte doch die Öffentlichkeit wissen lassen, das "seine Ehre wieder hergestellt ist".

Ich glaube nicht an fremde Einbrecher. Die hätten Wertgegenstände mitgenommen.

Ich denke, es war jemand aus dem Umfeld, der sich dort gut auskannte.
Dass die Tiere tagelang gefüttert worden sind, passt. Wer mit Tieren auf dem Land lebt, lässt die nicht hungern und dursten.
Vielleicht hat der Täter in der Nachbarschaft gewohnt und nur täglich Futter und Wasser hingestellt. Man weiß doch nicht, ob der Täter auf dem Hof "gewohnt" hat.

Ich glaube, ich hab gelesen, dass sich der Täter auch eine Mahlzeit auf dem Herd erwärmt haben soll.
Ich denke, dass all diese Bemerkungen fragwürdig sind, weil sich - bevor damals etwas abgesperrt werden konnte -- viele Neugierige durch den Hof und die Räume gewälzt haben.

Könnte es sein, dass die Dorfgemeinschaft ahnte, wer der Täter war und dichtgehalten hat?
Kann ich mir auch nicht vorstellen. Die Leute mögen die Famiie verachtet und auch um ihren Wohlstand beneidet haben. Der Täter hätte aber bestimmt keine Schutz erfahren.
Wer Kinder umbringt, wird nicht gedeckt.

Man müsste das später Dazugedichtete erkennen und eliminieren. Nur ist auch das unmöglich.

Wenn der Täter bewusst falsche Spuren gelegt hat - exra die Zeitung abgelegt - die Kuhlen in das Heu auf dem Dachbiden gedrückt, so getan, als würde er ein Zimmer durchwühlen, - setzt das eine Planung voraus, an die ich auch nicht glauben kann.
Dann würde ich mir eher vorstellen, dass der Täter wertvolle Gegenstände aus dem Haus bei jemandem (der kein Alibi hat) deponiert und etwas, das auf den vermeintlichen Täter hinweist auf dem Hof abgelegt hätte: Schon ist "derTäter" da.
Außenseiter haben sich schon immer als Sündenbock geeignet.

Ich denke, dass Vieles, was dort als "unheimlich" wahrgenommen wurde von den Schaulustigen produziert worden ist.
Die Kuhlen auf dem Dachboden können älter gewesen sein. Verschobene Dachziegel sind nichts Besonderes.
Dass im Haus von Verstorbenen gewühlt wird, ist keine Seltenheit. "Wer zuerst kommt mahlt zuerst...."

Es ist ja noch nicht einmal klar, wer die Toten im Stall zugedeckt hat: Der Täter, oder die Auffinder?

Die erschlagene junge Bäuerin soll, obwohl es Inzestgerüchte gab (und ihr Vater war ja im Zuchthaus), im Kirchenchor aktiv. Sie soll eine schöne Singstimme gehabt haben - wurde damals gelobt. Hab ich gelesen)
Das klingt nicht, als wäre sie allgemein verhasst und verachtet worden.

Ich denke auch, dass es in der Hauptsache darum ging, das jüngste Kind auszulöschen.
Die Magd wurde getötet, weil sie den Täter möglicherweise gesehen hat. Das traf auf die übrigen Familienmitglieder auch zu.
Es wird so gewesen sein, dass sich der Täter niemandem dort nahestend fühlte. - Oder, dass Zuneigung in Hass umgeschlagen war. Trotzdem war nicht der Hass auf die Famiie der Auslöser der Tat - sondern nur die Existenz des kleinen Kindes.

Vielleicht sollte man, wenn man über den Fall nachdenkt, die entferntere Verwandtschaft im Auge behalten.
Und dann hatte der Täter einfach viel Glück. Die neugierige Nachbarschaft wird die wesentlichen Spuren zerstört haben.

Habe gerade mal nachgerechnet:
Im Jahre 1903 war Viktoria 16 Jahre alt, der alte Gruber war 45 Jahre alt und die alte Gruberin war 54. Gruber hatte keinen Sohn und seine Frau war mit 54 schon ein "altes Eisen" und kriegte kein Kind mehr. Bis die Cäcilia den Weg allen Irdischen ging konnte der Gruber nicht mehr warten, denn er war ja auch nicht mehr der Jüngste. Und da war die Viktoria - plötzlich mit 16 ein hübsches Ding und geschlechtsreif! Für die Zeit, für die sie verurteilt wurden, gab es einen Zeugen und jemand, der sie angezeigt hat. Es war also bekannt, was auf HK passiert. Ob es nicht mehr Kinder gab, die die Viktoria geboren hat, weiß kein Mensch. Wenn es Mädchen waren, können sie abgegeben worden sein. Das gab es damals sehr oft, denn eine Magd mit Baby stellte kaum jemand ein und wurde auch nicht so schnell geheiratet. Ich weß nicht, ob die ungewollten Babys in ein Kloster gebracht werden konnten.
Der Josef war dann halt der heiß ersehnte Erbe. Vielleicht hat es den Gruber dann später wieder gejuckt oder es war schon Gewohnheit, dass er die Viktoria als "seine Frau" ansah. Auf jeden Fall gings wahrscheinlich weiter so. Der Schlittenbauer hat es gewußt und die Viktoria öfter darauf angesprochen. Z.B. als er sie heiraten wollte "Dann muss das mit deinem Vater aufhören", soll er gesagt haben. Als sie schwanger war mit Josef und ihm das Kind unterschieben wollte: "Da war dein Vater auch schon dabei". Und sie gab es auch zu, denn sonst würde sie der Vater erschlagen, meinte sie.
Wenn ich also annehme, dass es ums Erben ging bei dem Mord, dann ist der Schlittenbauer unschuldig und die Familie der Vik.Gabriel rückt in den Focus.
Es kann aber auch eine andere Situation zum Mord geführt haben: Die Viktoria war wieder schwanger. Jeder hat aber gewußt, dass sie dem Vater zu Willen war und dem Schlittenbauer brachte sie kein zweites Mal dran, den Vater zu machen. Also musste ein Magd her, von der man behaupten kann, das Kind wär ihres, wenn es zur Welt kommt. Die versucht hinterher, die Familie zu erpressen mit diesem Wissen. (Vielleicht hatte sie in den Gump-Brüdern Helfer) Teilweise war die Erpressung erfolgreich. Die Rieger wurde von Vikt. krankenversichert bis sie eine neue Arbeit hatte - immerhin einige Monate. In diesen Monaten hatte sie vielleicht auch finanzielle Zuwendung von HK erhalten, denn wovon hätte sie sonst leben können? Ein erneuter Erpressungsversuch am letzten März eskalierte und Gump erchlug die Hkler.

@Hathora

Hathora schrieb:Ich habe in dem Artikel etwas entdeckt. Es geht dabei um den kleinen Josef Gruber. "Die Ermittlungen ergaben später, dass der Kleine tatsächlich der Sohn des alten Gruber war", heißt es dort.

Wie haben die das denn raus gekriegt?

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich glaube nicht an fremde Einbrecher. Die hätten Wertgegenstände mitgenommen.

Fehlten denn keine Wertgegenstände? Genau das ist das Problem... man kann nicht sagen, ob etwas gefehlt hat oder nicht. Ergo kann man auch nicht sagen, ob etwas gestohlen wurde oder nicht.

frauZimt schrieb:Dass die Tiere tagelang gefüttert worden sind, passt. Wer mit Tieren auf dem Land lebt, lässt die nicht hungern und dursten.

Es ist nicht klar, ob die Tiere gefüttert wurden oder nicht...

frauZimt schrieb:Wer Kinder umbringt, wird nicht gedeckt.

Kommt auf den Täter an... wer Angst hat schweigt auch dann, wenn Kinder getötet werden...

frauZimt schrieb:Ich denke auch, dass es in der Hauptsache darum ging, das jüngste Kind auszulöschen.

Hätte der Täter dann einen Zeitpunkt gewählt, an dem alle Bewohner zuhause sind? Er hätte ein leichteres Spiel gehabt, wenn er gewartet hätte, bis Gruber und Vik. z.B. auf dem Feld bei der Arbeit sind und Oma Gruber mit dem Kleinen alleine zu Hause gewesen wäre....

@frauZimt
Ganz Recht, der Hund hätte jeden, der nicht zur Familie gehörte, gemeldet, ob böse oder freundlich. Und wenn derjenige sich über Nacht in der Scheune aufgehalten hätte, dann hätte der Hund keine Ruhe gegeben.
Es ist wahrscheinlich tatsächlich so, dass nach dem Mord sehr viel dazu gedichtet wurde aus verschiedenen Gründen. Da gab es wohl die, die sich wichtig machen wollten: Ich war ganz nah dabei und habe gesehen...... Dann gab es welche, die den Gruselfaktor erhöhen wollten. Schließlich gab es solche, die sagten: Das musste ja so kommen! und um dies zu untermauern, erfanden sie irgend etwas. Einige Behauptungen wurden eventuell forciert wie das Feuer im Backofen und die Taschenlampe. Der junge Kerl ist gefragt worden im Wirtshaus: Hast denn nix gesehen, fährst doch jeden Tag dort vorbei. Ja, sagte der, schon, manchmal hat der Backofenkamin geraucht und ein Licht hab ich auch mal gesehen. Nach dem dritten Betrunkenen im dritten Wirtshaus ist dann die bekannte Geschichte herausgekommen. Im Laufe der Zeit wurde immer mehr Mysteriöses dazugedichtet und immer mehr Belangloses weggelassen.
Wie Du schon sagst, das alles hat die ganze Situation regelrecht verfälscht und heute sind wir nicht mehr in der Lage zu unterscheiden, was gestrichen werden kann und was nicht.
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