Mordfall Hinterkaifeck

Zum Motiv:

Die Familie soll ja rechtwohlhabend gewesen sein.
Eine Frage ist ja wohl auch, woher der Reichtum stammte. (Wenn ich mich richtig erinnere)
Weiß man, ob der ermordete Bauer Geld verliehen hat?
Ist es möglich, dass der Täter ein paar Tage lang nach Schuldscheinen gesucht hat?

@DerGreif

DerGreif schrieb:Interessant ist auch, dass die Zeugenaussagen mit den Beschreibungen von Schmerzlauten der Fachleute übereinstimmen.

Nicht alle Zeugenaussagen stimmen mit den "Fachleuten" überein... Im Gegenteil, viele Zeugenaussagen sagen das genaue Gegenteil der Fachleute und ein paar Bauern aus Gröbern sahen das ebenfalls anders:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schlittenbauer_Lorenz
"Kurz darauf kamen meine Söhne zurück und gaben an, dass sie niemanden angetroffen haben, dass sie etwas winseln hörten u. das Vieh im Stall schreie"

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Goldhofer_Georg
"Am ... 4. April 1922 wurde im Anwesen ... in Gröbern bzw. Kaifeck Gem. Wangen die Wahrnehmung gemacht, dass in demselben in auffallender Weise das Vieh brüllte sich aber sonst gar nichts in demselben rühre."

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert
"Ich hörte weiter nichts, als das Brüllen der Kühe und das Bellen eines Hundes. Mir fiel wohl das starke Brüllen der Kühe auf, nahm aber weiter davon keine Notiz,

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres
Bekanntlich genügt das Ausbleiben einer vom Vieh gewohnten Mahlzeit, um ein kräftiges Gebrüll hervorzurufen.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Sigl_Jakob
"Das Vieh machte auf mich als Landwirt nicht den Eindruck, als ob es schon mehrere Tage ohne Futter war. Ich glaube sogar, dass ein Mutterkalb vorhanden war und dieses hätte bestimmt laut geschrien, wenn es eine oder mehrere Mahlzeiten nicht gefüttert worden wäre.

Ich glaube, diese Beispiele reichen aus... es gibt noch mehr Aussagen dazu.

Wann wurde denn das Josefchen erschlagen?
Gut das Du weisst, was der Täter wusste und was nicht... Text

wann der kleine josef erschlagen wurde ist irrelevant. entscheidend ist, dass
er erschlagen wurde.
ich hab nie behauptet dass ich weiss was der täter in der tatnacht auf hk wusste.
ich behaupte lediglich dass es sich um eine ungeplante beziehungstat handelt.
bei einer derartigen tat kann kein täter auf der welt unmittelbar nach der tat wissen,
was er die nächsten sekunden, minuten, stunden oder tage tut.

@egaht

egaht schrieb:wann der kleine josef erschlagen wurde ist irrelevant. entscheidend ist, dass
er erschlagen wurde.

Hast Du´s bald? Das ist doch auf Deinem "Mist gewachsen" !

Ich würde mich da nicht so festlegen, wie du.

Ein Täter, der anscheinend aus dem Hinterhalt eine ganze Familie erschlägt, hat vielleicht noch andere Gründe als Eifersucht/das Gefühl gedemütigt /oder zurückgewiesen worden zu sein.

Ich schließe das nicht aus, frage mich dann aber, was er auf dem Hof noch tageang gemacht hat.
Ich bin derzeit sicher, dass er sich da länger aufgehalten hat...oder immer wieder hin ist.

Wenn es keine Beweise dagegen gibt, favorisiere ich die Motivvariante beim Bauern "bis über beide Ohren verschuldet". Der Täter könnte noch den Schuldscheinen gesucht haben, um die zu vernichten.

im übrigen halte ich auch leute für irrelevant die aussagen von
verdächtigen als zeugenbelege hernehmen. manchmal passiert das sogar
polizeiausbilderinnen.dann ist es nicht nur irrelevant sondern auch noch lächerlich.
ich kann solche leute einfach nicht ernst nehmen.
dass verdächtige die unwahrheit sagen um einer entdeckung zu entgehen ist legitim.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Weiß man, ob der ermordete Bauer Geld verliehen hat?

Nein, das weiss man nicht...

Man weiss aber, das Viktoria zwei Mal Geld bei der Schwester geliehen hatte (Oktober 1921, Februar 1922)...
Und es heisst, dass Gruber ebenfalls versucht hat an 10.000 Mark zu kommen...

Hast Du´s bald? Das ist doch auf Deinem "Mist gewachsen" !Text

auf wessen sonst, denkst du ich habe einen "einflüsterer".

@egaht

egaht schrieb:im übrigen halte ich auch leute für irrelevant die aussagen von verdächtigen

Ach Gott, wer tut den sowas???

egaht schrieb:auf wessen sonst, denkst du ich habe einen "einflüsterer".

Warum wiedersprichst Du Dir dann ständig?

Das sind keine Beweise dafür, dass die Familie in Geldnot gewesen ist.

Es könnte sein, dass der Alte auf dem Geld saß und seine Tochter ihn nicht nach Geld fragen konnte. Darum hat sie sich an ihre Schwster gewandt.
Und, dass es heißt, er hätte versucht eine größere Geldsumme zu bekommen, könnte auch bedeuten, dass er hinter dem Geld hergewesen ist.
Es gibt wohlhabende Leute, die die Scheine horten, aber in Lumpen rumlaufen.

Wenn sich der Bauer als Wucherer betätigt hätte, hätte man das damals erfahren.
Trotzdem könnte er einmal einem aus dem Dorf oder aus der Familie aus der Klemme geholfen haben-zu einem Wucherzins. Vielleicht hat der Schuldner später begriffen, dass er seine Wirtschaft an den Gruber verlieren würde.

Da würde jemand komplett durchdrehen und einen Haß auf die geamte Familie entwickeln.

Wenn es keine Beweise dagegen gibt, favorisiere ich die Motivvariante beim Bauern "bis über beide Ohren verschuldet". Der Täter könnte noch den Schuldscheinen gesucht haben, um die zu vernichten.Text

@frauZimt, bei dieser version fehlt mir die wahrscheinlichkeit.
dass wegen geld/existenz ein mensch getötet wird passiert relativ oft.
dass wegen geld/existenz 6menschen nacheinander sterben müssen,samt
dann bei dieser variante mindestens 3 unschuldigen menschen,
halte ich faktisch für ausgeschlossen.
zumindest gab es sowas seit die deutschen schreiben können noch nie.

@frauZimt

frauZimt schrieb: Das sind keine Beweise dafür, dass die Familie in Geldnot gewesen ist.

Natürlich nicht.

@Heike75, wo wiederspreche ich mich?

@egaht

Deine Aussage:

egaht schrieb:@Heike75 was du schreibst ergibt keinen sinn, denn als der täter den kleinen josef
erschlug wusste er selbst noch nicht wie lange er sich überhaupt auf hk aufhält.

Ich schrieb:

Heike75 schrieb:Wann wurde denn das Josefchen erschlagen?

Darauf antwortest Du:

egaht schrieb:wann der kleine josef erschlagen wurde ist irrelevant.

Erst erschlug er Josef, obwohl er (deiner Meinung nach) nicht wusste, wie lang er bleibt und dann ist es egal, wann Josef getötet wurde....
Vielleicht erschlug er Josef erst dann, als ihm klar wurde, dass er länger bleiben muss....

Wie hättest Du es denn nun gerne?

@egath
Vielleicht dachte der Täter, dass der Schuldschein auf die alte Bäuerin oder die Tochter übergeht?
Vielleicht befürchtete er von den anderen Familienmitgliedern gesehen und erkannt zu werden?
Vielleicht sind ihm einfach die Sicherungen komplett durchgebrannt?

In der Hauptsache antworte ich dir auf deinen Post:
Seinen Gläubiger ist er losgeworden. Wie kriegt er es aber hin, die Zimmer zu durchwühlen, wenn die Familie im Haus ist?
Der Schuldschein hätte sein Motiv bewiesen.
Außerdem hätten die Tochter und die Mutter von dem Geldverleih wissen können. Auch die Enkeltochter hätte davon wissen können.

Die Magd hätte ihn auf dem Hof sehen können und das Kind im Wagen hat vielleicht laut geweint.

@frauZimt
Wirklich ausschliessen kann man nichts. Man kann nur kucken, wieviele Fakten in einem Szenario unter zu bringen sind und ob es passt... Gewissheit hat man aber auch dann nicht.

Was zu Deinem Szenario passen könnte, ist das Datum. Vielleicht wollte der Altbauer sein Geld am 01.04.22 zurück haben. Stichtag 31.03.22... Ein Tag bevor der Altbauer sein Geld "eintreiben" wollte...

@frauZimt

frauZimt schrieb:Außerdem hätten die Tochter und die Mutter von dem Geldverleih wissen können. Auch die Enkeltochter hätte davon wissen können.

Oder den Täter nach der Tat identifizieren... Täter erschlägt Gruber, die restlichen Bewohner als Zeugen ausgeschaltet.

@Heike75, da bin ich doch glatt auf deine fangfrage hereingefallen.
kein mensch ausser dem längst toten täter weiss wann der kleine josef
erschlagen wurde. entsprechend fiel auch meine antwort aus.

Vielleicht erschlug er Josef erst dann, als ihm klar wurde, dass er länger bleiben muss....Text

die umstände sprechen allerdings gegen deine letzte annahme.
denn als der täter die cilli erschlug hatte der täter hemmungen, denn
bei der cilli schlug er nicht so fest zu. er war also gehemmt ein kind zu
töten.
dieser tätereigenschaft nach zu folgern hätten die hemmungen des täters beim kleineren
und damit noch viel unschuldigeren josef noch grösser sein müssen.
wie bekannt ist war dem aber nicht so, der kleine josef wurde mit einen
einzigen gewaltigen hieb getötet.
die tötungen im stall folgen einer gewissen logik. die opfer liefen dem täter
nacheinander direkt in die reuthaue. wie die weitere vorgehensweise aussieht
ist unbekannt, die art und weise wie der kleine josef getötet wurde lässt allerdings
auf eine gewisse zielstrebigkeit des täters schliessen, zumindest beim josef.

warum der täter dann noch 4 tage auf dem hof verweilt liegt auf der hand.
er musste schlicht zeit gewinnen, er musste sich mit der tat auseinandersetzen,
er musste sich an die tat gewöhnen.
er musste sich an die tat gewöhnen und das ging nur auf hk und seinen leichen.
denn den rest seines lebens musste er mit diesen sechs leichen teilen.
wir suchen also einen mann, der nach der tat viel geweint hat.

Ich sehe nicht zwingend, dass der Täter den kleinen Josef aus einem echten Motiv heraus erschlagen haben muss. Wenn man gerade schon fünf Menschen ermordet hat, darunter auch ein Kind, dann ist möglicherweise die Hemmschwelle bei einem Kleinkind auch recht gering. Der Kleine muss beispielsweise nur ausdauernd gebrüllt haben (verstört oder hungrig oder aus sonst einem Grund), und der genervte Täter hat ihn mit der Haue erledigt, einfach um Ruhe zu haben.

Man darf ja auch nicht vergessen, dass damals viele Männer erst relativ kurz aus dem ersten Weltkrieg nach Hause gekommen waren, wo sie oft furchtbare Dinge gesehen hatten und entsprechend traumatisiert und/oder verroht waren.