Mordfall Hinterkaifeck

@Heike75, in dem wort gejammer steht inhaltlich auch "jämmerlich"
hast du es nötig auf jämmerliche beiträge einzugehen?
ich habe mehrfach deutlich erwähnt dass der täter des nachts auf hk verweilte
und am tag zuhause war.du suchst allerdings auf deine pedantische, fanatische,
fundamentalistische art und weise ständig nach widersprüchen in meinen beiträgen.

@egaht

egaht schrieb:
der täter blieb ja nicht 4 tage am stück auf dem hof.

und

egaht schrieb:
der täter kann doch gar nicht anders handeln als wie es sein unterbewusstsein
befiehlt.wenn seine intuition, sein unterbewusstsein vorgibt auf hk zu bleiben,

Ich kann ja nicht so gut logisch denken wie Du... aber irgendwie erkenne ich in den beiden Sätzen einen Widerspruch. Text

nochmal nur für dich heike, der täter hielt sich während der vier tage nur
temporär auf hk auf.
ansonsten kann ich nicht mehr gross auf dich eingehen, die gründe hierfür
habe ich dargelegt.

@egaht
Und, schon erkannt, dass es durchaus noch weitere "mehr als 5fach Morde" gab?
Oder antwortest Du mir absichtlich nicht?? ;-)

@egaht

egaht schrieb:.du suchst allerdings auf deine pedantische, fanatische,
fundamentalistische art und weise ständig nach widersprüchen in meinen beiträgen.

Deine Beiträge sind faktisch falsch. Punkt. So, was soll ich jetzt tun? Dich einfach mal munter drauf los schreiben lassen, damit Du Dich gut fühlst?

Da ich ja nicht nur drauf los tute, hier mal ein paar "anständig" ausgearbeitete Punkte, zu denen ich von Dir eine Aussage erwarte:

egaht schrieb:ich habe mehrfach deutlich erwähnt dass der täter des nachts auf hk verweilte
und am tag zuhause war

1.) Albert Hofner sagt, dass der Hund an der Haustür im Hof angebunden war... als der Suchtrupp angerückt ist, war der Hund im Haus/Stall...
Wenn der Täter nur in der Nacht auf dem Hof war, wer hat dann den Hund ins Haus/Stall gebracht?

2.) In der Nacht ist es dunkel. Da sind wir uns doch einig?
Warum hat der Täter auf dem Dach zwei Ausgugslöcher gemacht, wenn er nur in der Nacht auf HK war? Wo wollte der denn hin kucken, wenn man in der Nacht nicht mal" die Hand vor Augen" erkennt?

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

Du unterstellst mir:

egaht schrieb:ich habe mehrfach deutlich erwähnt dass der täter des nachts auf hk verweilte
und am tag zuhause war.du suchst allerdings auf deine pedantische, fanatische,
fundamentalistische art und weise ständig nach widersprüchen in meinen beiträgen.

Deine Aussage dazu:

egaht schrieb:der täter kann doch gar nicht anders handeln als wie es sein unterbewusstsein
befiehlt.wenn seine intuition, sein unterbewusstsein vorgibt auf hk zu bleiben,
dann tut er dies.

und

egaht schrieb:warum der täter dann noch 4 tage auf dem hof verweilt liegt auf der hand.

Dann plötzlich:

egaht schrieb: ich habe mehrfach deutlich erwähnt dass der täter des nachts auf hk verweilte
und am tag zuhause war.

Ich muss also gar nicht

egaht schrieb:pedantische, fanatische, fundamentalistische art und weise

nach Widersprüchen suchen... ich muss einfach nur 1 oder 2 Tage Deine Beiträge lesen...

Zurück zum Thema.

Das Kind im Kinderwagen soll 2 1/2 Jahre gewesen sein, wenn ich mich richtig erinnere.
Oft sind Jungs etwas größer und schwerer als Mädchen.
Ich hab mal nachgesehen: In diesem Alter sind Kleinkinder fast 1m groß und ca 14kg schwer.
In einen normalen Kinderwagen passt ein Kind von dieser Größe doch gar nicht mehr (bequem) rein.
Ich habe mir vor ein paar Jahren die Tatortfotos angeguckt, möchte das nicht nochmal tun.
War der Kinderwagen ein "Ausfahrwagen" - also etwas größer?
Der Wagen wird doch nicht jeden Tag von oben runter in den Hof und abends wieder hochgetragen worden sein.
Ich nehme an, dass dieser Wagen seinen festen Platz in dem Zimmer hatte.
Das Kind wird nachts in einem Kinderbett gelegen haben.
Mir ist nicht klar - und das ist die Frage - ob es üblich war ein so großes Kind in so einen Wagen zu legen. Das muss doch irgendwann zu eng werden. In dem Alter sind Kinder schon sehr beweglich und mobil.

@frauZimt
Normalerweise liegen Kinder in diesem Alter nicht mehr im Kinderwagen. Aber dieser hier scheint von sehr großer und stabiler Ausführung zu sein. Wenn man sich das Foto anschaut und davon ausgeht, dass eine Bettseite des dahinterstehenden Ehebettes 1 m breit ist, so müßte dieser davorstehende Kinderwagen eine Länge von gut 1 m gehabt haben.

frauZimt schrieb:Der Wagen wird doch nicht jeden Tag von oben runter in den Hof und abends wieder hochgetragen worden sein.

Wie meinst Du jetzt von oben runter in den Hof? Die gesamten Wohnräume waren im Parterre.

@Schissler

Danke. Damals gab es auch schon etwas voluminösere Wagen Dann wardas wahrscheinlich so einer.
Ich hatte mir immer vorgestellt (weiß nicht wie ich darauf gekommen bin), dass sich das Zimmer, in dem der Wagen stand, im 1 Stock befunden hatte.

Deine Beiträge sind faktisch falsch. Punkt. So, was soll ich jetzt tun? Dich einfach mal munter drauf los schreiben lassen, damit Du Dich gut fühlst?

Da ich ja nicht nur drauf los tute, hier mal ein paar "anständig" ausgearbeitete Punkte, zu denen ich von Dir eine Aussage erwarte:

egaht schrieb:
ich habe mehrfach deutlich erwähnt dass der täter des nachts auf hk verweilte
und am tag zuhause war


1.) Albert Hofner sagt, dass der Hund an der Haustür im Hof angebunden war... als der Suchtrupp angerückt ist, war der Hund im Haus/Stall...
Wenn der Täter nur in der Nacht auf dem Hof war, wer hat dann den Hund ins Haus/Stall gebracht?

2.) In der Nacht ist es dunkel. Da sind wir uns doch einig?
Warum hat der Täter auf dem Dach zwei Ausgugslöcher gemacht, wenn er nur in der Nacht auf HK war? Wo wollte der denn hin kucken, wenn man in der Nacht nicht mal" die Hand vor Augen" erkennt?Text

@Heike75, nochmal, in meinen beiträgen gehts weniger um fakten .
ich versuche zwischen den zeilen zu lesen und denke quer. damit haben
selbstverständlich alle analysten ihre probleme. und du hast ein problem mit mir,
das ist offensichtlich.
zu 1. tu mir den gefallen, geh auf dieses reine hk-forum(da bist du doch auch dabei)
klicke den hofnerthread an und schau nach meinen beitrag den ich dort verfasst habe.
das war mein erster und letzter beitrag dort.nebenbei würde mich auch interessieren
ob er dort noch einsehbar ist.damals hiess ich genauso wie heute.
zu2. diese ausguglöcher müssen nicht vom täter stammen. aber die wahrscheinlichkeit,
dass sie vom täter stammen ist schon naheliegend. vielleicht ist der täter doch mal
eingenickt und wollte mit diesen ausguglöcher schauen ob die luft rein ist.
niemand weiss seit wann diese löcher im dach waren. theoretisch ist es auch möglich
dass die ziegel erst kurz vor eintreffen der polizei/reingruber auf die seite geschoben
wurden.

wenn du darauf bestehst, bitte sehr, ich ändere eine aussage von mir.
warum der täter dann noch 4 tage auf dem hof verweilt liegt auf der hand.
diesen satz bitte streichen, ab jetzt gilt der folgende:
warum der täter zeitweise dann noch 4 tage auf dem hof verweilt liegt auf der hand.
ich habe jetzt mehrfach, dieses "temporäre, zeitweise verweilen" eingeschoben.
ich hoffe irgendwann gilt das dann auch mal.

@alle:
Ich verfolge die Beiträge in dem Forum schon einige Zeit.
Wenn ich meine, meinen mehr oder wenigen, interessanten Komentar kundzutun mache ich das.
Was mich hier tierisch nervt, ist das hier zum Teil aufeinander gehackt, sogar beleidigt wird.
Ich bitte euch, lasst es gut sein, denn das zerstört das nahezu friedliche diskutieren.
Ansonsten sind die meisten Beiträge sehr interessant!
Weiter so!

@egaht
Ich würde sehr gerne zum Thema zurückkehren!
Wenn Du glaubst, dass der oder die Täter noch 4 Tage oder Nächte auf dem Hof waren, dann kannst Du das natürlich auch weiterhin glauben. Für mich ist das auf jeden Fall sehr unwahrscheinlich. Deine Gründe, die Du dafür angibst, hören sich an, als ob Du dabei einen bestimmten Verdächtigen im Visier hast, der in der allernächsten Nachbarschaft wohnt. Hast Du keine anderen gewichtigen Hinweise auf ihn als Mörder? Denn alleine, weil eventuell die Möglichkeit besteht, dass der Täter nach der Tat den Hof wiederholt besuchte, kann man diesen Mann nicht beschuldigen. Da müßte man schon handfestere Hinweise anbringen können, um ihn mit der Tat in Verbindung zu bringen.
Ob es damals ein heiße Spur gab weiß ich nicht, heute gibts auf jeden Fall keine mehr. Deswegen sollten wir unvoreingenommen alle Spuren gleich behandeln, alle Motive überprüfen und versuchen, Zusammenhänge zu finden. Dabei spielt eben heute die Wahrscheinlichkeit eine große Rolle. Damals direkt nach der Tat standen andere Kriterien im Vordergrund. Diesen Kriterien wollen heute viele folgen. Aber das funktioniert halt nicht mehr. Heute muss man aussieben, denn es ist sehr viel Unwahres dazugedichtet worden, die ganze Mordsache ist mystifiziert worden.

@frauZimt
Ich würde sehr gerne zum Thema zurückkehren
Hast Du nochmal nachgefragt bei den Rinderzüchtern und ihnen auch den Zustand der Tiere wie ich es weiter oben schon mal empfohlen habe, beschrieben? Es würde mich sehr interessieren, ob sie glauben, dass die Tiere versorgt wurden.
Heike75 hat Aussagen von Zeitzeugen zitiert, nach denen das Vieh gebrüllt haben soll. Sie hat ihre Informationen aus dem Hinterkaifeck Wiki. Ich habe jetzt ebenfalls nachgesehen. Unter dem Untertitel: Sachverhalte: Wurde das Vieh zwischenzeitlich versorgt sind tatsächlich SIEBEN Aussagen aufgelistet, die das Brüllen von Vieh bestätigten.
Sie hat aber nicht erwähnt, dass dagegen ZWÖLF Aussagen dort zu finden sind, die das genaue Gegenteil behaupten. (Darunter sind Briefträger, Auffinder, Jagdgesellschaft, Bauern, die auf benachbarten Feldern Frühjahrsbestellungen tätigten und Plöckl und Schwaiger aus dem Dorf)
Bitte seht alle dort selbst nach!
@egaht
Hier widerspricht sich etwas: Wenn jemand auf dem Hof war, um die Tiere zu versorgen, warum hätten sie dann brüllen sollen.
Umgekehrt: Weil sie nicht gebrüllt haben, muss es aber nicht heißen, dass sie versorgt wurden. Das entnehme ich den zwölf Aussagen.
Und übrigens: Wenn jemand die Tiere angeblich schreien und brüllen hörte, warum hat er dann nicht nachgeschaut oder den Ortsführer alarmiert oder andere gebeten nach dem Rechten zu schauen?

@Hathora

Hathora schrieb: (Darunter sind Briefträger, Auffinder, Jagdgesellschaft, Bauern, die auf benachbarten Feldern Frühjahrsbestellungen tätigten und Plöckl und Schwaiger aus dem Dorf)

Die hätten eigentlich ein laut brüllendes Vieh hören müssen. Aber das tat niemand.

Ich habe lange auf dem Lande gewohnt, der nächste, naheliegende Bauer war/ist einige km entfernt, aber gegen Abend konnte/kann man dessen Tiere, die täglich gefüttert werden, gut brüllen hören.

Von daher ist es verwunderlich, wie diese Aussagen über das angeblich laut brüllende Vieh eigentlich entstanden sind.

@off-peak
Du hast mich auf die Idee gebracht, die Aussagen über das angeblich brüllende Vieh mal genauer anzuschauen.
Sehen wir uns die chronologische Aufzählung im Hinterkaifeck Wiki an:
1. Als die Kommission am 4.4. nachts den Stall betrat, brüllte das Vieh durcheinander und war unruhig - Kein Wunder, denn seit dem Spätnachmittag gaben sich Auffinder und zahlreiche Schaulustige die Klinke in die Hand.
2. Schlittenbauers Söhne hörten nachmittags am 4.4. die Tiere winseln und brüllen - Kein Wunder, denn vorher war der Hofner dort stundenlang am Werkeln. Die Tiere haben auf sich aufmerksam machen wollen. Wie ich schon in meinen Posts weiter oben beschrieb, machen das hungernde oder durstende Tiere nur, wenn ein Mensch in unmittelbarer Nähe ist.
3. Die Brüder Schirowsky hörten ebenfalls die Tiere im Stall. Ich glaube, die beiden waren zur Mittagszeit auf dem Hof.
7.laut Bericht Goldhofer haben die Bewohner am 4.4. Wahrnehmungen wegen schreienden Viehes gemacht.
8.bezieht sich wieder auf die Schlittenbauer-Brüder unter Punkt 2.
9. sagt der Monteur aus, dass er das Vieh schreien und den Hund bellen hörte. - Ja, die Tiere hörten den Monteur im Motorhäuschen gleich hinter der Stallmauer.
19. Am Montag, den 3.4. gegen 8Uhr30 nahm der Postbote eine Unruhe und ein Brummen im Stall wahr.
Ich stelle fest, dass sich Fünf Aussagen auf den 4.4. beziehen in die Zeit von der Ankunft Hofners bis zur Ankunft der Kommission. Eine einzige Aussage über brüllendes Vieh (Schirowskys) bleibt übrig für die Zeit vom Tod der Bauersleute bis zur Auffindung. Eine Aussage (Mayers) spricht von brummendem und unruhigem Vieh.
Das ist (für mich) eindeutig, wenn ich die Beschreibung der Tierärztlichen Fak. der Uni München heranziehe: Die Tiere haben sich NICHT vor lauter Hunger und Schmerzen geäußert. Das heißt aber keineswegs(für mich), dass sie jemand gefüttert und gemolken hat, denn ihr Zustand war schlecht!

Ich denke in letzter Zeit über den Mann mit dem Schnauzbart nach, der den Hof angeblich beobachtet haben soll.
Der Altbauer soll erzählt haben, dass er Fußspuren im Schnee entdeckt hat - die zum Hof hin - aber nicht wegführten.
Andreas Gruber soll Hilfe abgelehnt haben. Er soll gesagt haben, dass er eine geladene Flinte hätte und schon selber aufpassen könne.
Das passt ja schon zu dem etwas skurillen und eigenbrödlerischen Bild, das man sich von ihm macht.

Ich kenne mehrere Bauern, die auf ihren Höfen sehr abgeschieden leben. Da wird jede Spur in der Nähe des Hauses aufmerksam betrachtet. Das liegt an dem Gefühl, im Notfall auf sich allein gestellt zu sein. Die Sensibilität für alles Äußere ist beachtlich. Die Menschen sehen genau, was um sie herum vorsichgeht.
Spuren im Schnee, die zum Haus führen und nicht zugeordnet werden können, würden Beunruhigung auslösen. Man würde dem - im wahrsten Sinne des Wortes - nachgehen.
Ich kann mich in einen Mann, der mit geladenem Gewehr abwartet, nicht vorstellen. Wollte er nachts aufbleiben und nicht mehr schlafen?
Hat er einen Rundgang durch die Gebäude gemacht? Das wird so gwsen sein (wenn diese Geschichte stimmt). Da hätte er die Spuren der "Mitbewohner entdeckt.

Heute ist nicht vor 100 Jahren...und das Temperament dieses Kauzes mitbedacht.....ist das vorstellbar? Bewaffnet abwarten.....und nicht das Haus akribisch untersuchen?

Mir kommt (heute) der Mann mit dem Schnauzbart sehr theatralisch und damit unecht vor. Aber damals trugen viele Männer Bart. Damals war das eine normale Personenbeschreibung.

Ich weiß nicht, wie ich die zur Seite geschobenen Dachziegel, dass zerdrückte Heu, den verlorenen Schlüssel, die fremde Zeitung und die Fußspuren im Schnee bewerten sollen.
Das kommt mir in der Summe allzu fantastisch vor.

Hat das jemand in die Welt gesetzt, der von sich ablenken wollte (oder von einem ihm bekannten Täter)?

Auf dem Boden über den Wohnräumen der Familie soll angeblich Heu ausgestreut worden sein.
Interpretation eines Ermittlers: Um die Schritte zu dämpfen.
Meine Frage: Taugt diese Methode überhaupt? Das müsste ja eine ordentlliche Dämmschicht gewesen sein.

Die meisten Verbrechen werden aus dem näheren Umfeld verübt. Höchstwahrscheinlich war es auch hier so.
Trotzdem möchte ich einen ganz unbekannten Täter nicht ausschließen.

Vielleicht grübeln seit Jahrzehnten viele Menschen über diesen Fall nach - und die Tat wurde von einem Täter verübt, der mit der Famiie gar nichts zu tun hatte.
Er ist dort untergekrochen und konnte sich dann nicht länger im Verborgenen halten.

Ich weiß, dass die nicht mitgenommenen Wertsachen dagegen sprechen.

P.S.
Hier fragte kürzlich jemand, wie denn die Magd, die gerade auf dem Hof angekommen war, vom Täter entdeckt worden ist.
Wenn der Täter über die Bewohner des Hofes nicht orientiert war, hat er seine Opfer gefragt, wer noch da ist. Ich könnte mir vorstellen, dass das Mädchen Auskunft gegeben hat.

@frauZimt
Ich pick jetzt erst mal die Heu-Geschichte raus.
Auf dem Dachboden über dem Wohnhaus und dem Stall (das ist ein durchgehender Dachboden) gab es überhaupt kein Heu. Es wurde nach der Tat von den Ermittlern eine Inventarliste angefertigt. Daraus ist zu entnehmen, dass auf dem Dachboden in der Hauptsache jede Menge Getreide gelagert war.
Sehr viele Sachen, die im Vorfeld passierten, müssen nicht so gewesen sein, wie sie im Nachhinein dargestellt werden. Manche können sogar mit dem Mord überhaupt nichts zu tun haben.

@Hathora

Wichtig ist bei solchen Aussagen, wer sie wann macht. Aussagen von Leuten, die vor Ort waren, sind einfach als glaubwürdiger zu bewerten als Aussagen von Leuten, die eben nur davon gehört hätten.
Ebenso verfälscht die Zeit die Erinnerung.

Aber all Deine Beispiele stammen von Leuten, die ihre Aussagen damals frisch machten und vor Ort waren. Also durchaus zuverlässig sind.
Stimme Dir zu, nach 3-4 Tagen verhungert Vieh nicht. für ein Kalb ist das Problem schon eklatanter.
Alles in Allem sieht es nicht danach aus, als wäre das Vieh gefüttert worden.