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Mordfall Hinterkaifeck

47.926 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 17:08
@frauzimt
Nun ja. Als Ney an den Tatort kam waren die Tiere definitiv versorgt.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 17:11
ska
ups, das stimmt. Aumüller und Ney kamen ja noch später an, als die Münchener.
Da kann diese Bemerkung gestrichen werden.


Wobei, wenn ich drüber nachdenke...wahrscheinlich waren die Tiere gar nicht mehr da, als Ney auf HK war.
Wozu hätten die im Stall stehen und die Arbeit des Gerichtsmediziners behindern sollen ? -und ihre Versorgung war ja auch mit Umständlichkeiten verbunden.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 17:20
@frauzimt Wohin hätte man die Tiere bringen sollen? Im dunkeln und Schnee. Zum nächsten Bauern sind es mindestens 500 Meter. Die Gefahr, dass sich ne Kuh auf einer Eisplatte das Bein bricht wäre zu groß gewesen. Außerdem wären mehrere Stück Vieh schwer zu kontrollieren gewesen im dunkeln.
Wo hätte man sie auch unterstellen sollen? Die Ställe waren damals nicht riesig. Einfach so mal einige Rinder unterstellen ging nicht.

Die Tiere waren versorgt. Die haben den Gerichtsmediziner sicher nicht gestört. Er hat ja die Sektion vor dem Stalltor ausgeführt, da ja im Stall kein Licht vorhanden war. Er brauchte Tageslicht.


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08.11.2015 um 17:44
Warum im Dunkeln?
Selbst wenn die Gerichtskommission Schrobenhausen auf Reingrubers Anweisung warten wollte, was mit den Tiere geschehen soll, hätte Reingruber das veranlassen können, nach dem er morgens um 6:00 auf dem Hof war.
Aumüller und Ney kamen ja erst tags darauf an.

Von Eis habe ich nichts gelesen. Waren nicht Gabriel/Gruber (mit dem Ochsen) zum Pflügen auf dem Feld? (Oder gaukelt mir meine Fantasie etwas vor?) - Als Maria und Franziska ankamen?

Irgend jemand schrieb hier mal, dass die Tiere damals (generell) schlecht behandelt worden seien.
Das kam in Einzelfällen sicher vor (wie heute auch). Aber generell stellten die Tiere einen hohen Wert dar und wurden von den Bauern eher als Partner gesehen (Solage die Tiere leistungsfähig waren - wenn die Zeit zum Schlachtn da war, wurden sie geschlachtet).
Ich bin mir aber ganz sicher, dass die Sorge der Leute nach Entdeckung der Taten auch den Tieren galt.
Eine Unterbrigung, in eine anderen Stall sehe nicht als Problem an.

Ich sehe eher ein Problem, in einer Ecke einen Haufen Leichen zu haben, die noch untersucht werde sollten. (Keine Ahnung warum dort und nicht in München) - und in der anderen Ecke das Vieh, das Mist macht und gefüttert, getränkt und vielleicht gemolken werden musste.
Da hätte man das Vieh wahrscheinlich provisorisch umgeparkt - oder in einen anderen Stall z.B. in Gröbern geführt.
- Vielleicht wurde ja auch ein Tierhändler informiert, der die Rinder direkt abgeholt und geschlachtet hat. Die weitere Verwendung der Tiere hing von ihrem Zustand ab.
Darüber lässt sich ja leider nichts nachlesen.
Nur, dass Schlittenbauer die Schweine mitgenommen hat.

Ich wüsste auch gerne, in welchem Zustane das Federvieh war. Die Hüherwaren ja wohl die Tage über im Stall. - Ohne Futter?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 18:09
Tiere wurden damals nicht generell schlecht behandelt. Sie waren sogar wahnsinnig teuer. Der Tod einer Kuh konnte existenzbedrohend sein. Damals waren die Möglichkeiten der Tierärzte sehr begrenzt. Für viele Krankheiten gab es noch keine Heilung/Impfung. Tierärzte waren sehr teuer also hat ein Bauer zunächst versucht das Problem selbst zu behandeln. Dass ein Tier bei einer Augenentzündung das Augenlicht verlor war z.B. keine Seltenheit. Deshalb hat man keinen Tierarzt gerufen.

Die Familie Gruber/Gabriel war ja kein Viehlandwirt. Das Vieh diente eher zur Deckung des Eigenbedarfs zw. brachte ein Zubrot. Die Familie waren Ackerbauern. Das zeigt auch der Bestand an Weizen und ähliches das noch auf dem Heuboden gelagert war.

Es gab immer wieder Bauern die ihre Tiere schlecht behandelt haben. Nach heutigen Maßstäben waren die Haltungsbedingungen sicher nicht Artgerecht da die Tiere den langen Winter angebunden im Stall standen.

Den Zustand des Viehs der Familie Gruber /Gabriel lässt sich heute nicht mehr feststellen. Man könnte zwar die bekannten Verkaufspreise (habe ich irgendwo im Bezug auf die Aufstellung des Erbes gelesen) mit den damaligen Marktpreisen vergleichen. Da es sich hier aber um Notverkäufe handelte wurden sicher die Preise durch die Käufer heruntergehandelt.

@frauzimt Warum sollte der Mörder die Tiere im Stall und den Hund versorgt haben aber nicht die Hühner? Die wären draußen doch zuerst den Zeugen (Briefträger, Monteur...) aufgefallen wenn sie vor Hunger geschriene hätten.
Die Frage die sich für mich stellt ist, wurden die Eier herausgeholt? Aller spätestens der Schmalzkäufer am Sonntag hätte die hungernden Hühner bemerkt.


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08.11.2015 um 18:27
@RA1974
Vermute einen Schüler hinter dem Nick.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 19:10
@Mimimia

Gibt es irgendwo eine Stelle in den Texten, die besagt, dass das Federvieh im Stall vorgefunden wurde?
Ich denke mir, dass es so war, (meine auch, dasirgendwo gelesen zu haben). Der Hof wurde von einigen Zeugen als "ruhig" beschrieben. Das klingt so, als wären draußen keine Tiere rumgelaufen.
Eingesperrtes Federvieh macht auch Krach, aber das hört man nicht so weit, wie brüllende Rinder.
Ob dem Geflügel auch ein paar Körner in den Stall geworfen wurden, weiß man ja nicht.
Futter und Wassr ist ja, worauf es ankommt.

Wenn gegenwärtig Vogelgrippe-Alarm ist, bleiben die Viecher auch drinnen.
Ich weiß von Bauern in meiner Gegend, die Enten, Hühner und Gänse laufen haben (in überschgaubarer Zahl), dass es ihnen sehr leid tut, wen die Tierseuchenämter das Freilaufen verbieten müssen. Aber die Tiere stehen das durch.


Ob da überhaupt noch Leben im Stall war, wissen wir nicht. Wahhrscheinlich wurden auch die Hühner schnell versorgt.
Viele hatten Gruber/Gabriels bestimmt nicht.

Ach ja: Der Schmalzkäufer war ein Junge, der am Sonntag nach der Kirche hingeschickt wurde. Ob der sich über die Hühner Gedanken gemacht hat?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 19:16
Das war ein Bauernjunge der mit dem Vieh aufgewachsen ist. Wenn er keinen angetroffen hat und auch noch das Vieh vor Hunger geschrien hätte dann wäre ihm das sicher aufgefallen und er hätte es zumindest zu Hause erwähnt.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 19:22
Zitat von MimimiaMimimia schrieb:Das war ein Bauernjunge der mit dem Vieh aufgewachsen ist. Wenn er keinen angetroffen hat und auch noch das Vieh vor Hunger geschrien hätte dann wäre ihm das sicher aufgefallen und er hätte es zumindest zu Hause erwähnt.
Da stimme ich Dir zu.

Es hieß, das Vieh war ruhig...und da schließe ich alle Tiere mit ein. Es wär bestimmt jemanden aufgefallen, wenn Tiere sich ungewöhnlich verhalten. Und das war ja bei HK nicht der Fall. Ob der Bauernjunge, die Kaffeehändler, der Postbote oder der Monteur...sie haben nichts gehört.

Gut, der Monteur hat festgestellt, dass der Hund nach seiner getaner Arbeit vorm Haus angebunden war (was er vor Arbeitsantritt nicht war). Daraufhin hat er ja "Alarm" geschlagen.

Gruß, Dumas


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 19:41
Zitat von MimimiaMimimia schrieb:Das war ein Bauernjunge der mit dem Vieh aufgewachsen ist. Wenn er keinen angetroffen hat und auch noch das Vieh vor Hunger geschrien hätte dann wäre ihm das sicher aufgefallen und er hätte es zumindest zu Hause erwähnt.
Wo steht, dass das ein Bauernjunge war?
Ich habe versucht etwas über diesen Jungen herauszufinden. Es ist mir aber nicht gelungen. Ich habe ihn in Waidhofen vermutet (jedenfalls nicht aus Gröbern) - aber das ist meine Fatasie, ohne konkreten Anhaltspunkt.

Kleinvieh hatten damals auf dem Lad alle, ob Bauer oder Handwerker. Auch wenn der Junge nicht aus einer bäuerlichen Familie stammte, kannte er die Geflügelhaltung direkt aus der Praxis.

Ich denke mir, der Junge hätte gesehen, wenn sich das Federvieh seltsam verhalten hätte. Aber da er das Geflügel nicht zu Gesicht bekam, wird ihm da auch nichts aufgefallen sein.

Ich nehme an, dass er zu Hause gesagt hat: "Da war niemand auf dem Hof."
Er wird nicht berichtet habeb: Und die Hühner, die beim letzten Mal, als ich dort war, draußen rumgelaufen sind, hab ich auch nicht gesehen.
Das wäre für ein Kind schon sehr ungewöhnlich.
Schmalz konnte die Mutter sicher auch woanders besorgen und damit war die Sache mit dem kleinen Schmalzueinkäufer erledigt.
Wenn der Junge nicht aus Gröbern war, (oder Wangen), wo die Meldungen dann zusamenliefen, ist diese Episode nur ein kleines Puzzleteilchen.


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08.11.2015 um 19:49
@Dumas
Zitat von DumasDumas schrieb:Da stimme ich Dir zu.

Es hieß, das Vieh war ruhig...und da schließe ich alle Tiere mit ein. Es wär bestimmt jemanden aufgefallen, wenn Tiere sich ungewöhnlich verhalten. Und das war ja bei HK nicht der Fall. Ob der Bauernjunge, die Kaffeehändler, der Postbote oder der Monteur...sie haben nichts gehört.

Gut, der Monteur hat festgestellt, dass der Hund nach seiner getaner Arbeit vorm Haus angebunden war (was er vor Arbeitsantritt nicht war). Daraufhin hat er ja "Alarm" geschlagen.

Gruß, Dumas
Das stimmt so alles nicht. In Deinem Beitrag sind gleich mehrere Fehler:

1. Das Vieh war keineswegs ruhig:
- "Nur der Hund und das Vieh gab Laut." Aussage der Kaffeevertreter vom 5.4.1922, waren am Sa, 1.4., unmittelbar auf Hk, insbesondere auch im Innenhof.
- "Das Vieh im Stall zeigte sich um diese Zeit – es war gegen 8:30 Uhr etwas unruhig und brummte." Aussage des Postboten Mayer vom 10.1.1952, war am Mo., 3.4., auf HK, allerdings nur auf der Außenseite am Küchenfester.
- "Ich hörte weiter nichts, als das Brüllen der Kühe und das Bellen eines Hundes. Mir fiel wohl das starke Brüllen der Kühe auf, [...]" Aussage Hofner vom 15.5.1925, war am 4.4.1922 unmittelbar auf dem Hof.
- "[...] dass sie etwas winseln hörten u. das Vieh im Stall schreie." Aussage LS vom 5.4.1922, gibt die Aussage seiner Söhne vom 4.4. wieder, die ebenfalls unmittelbar auf dem Hof waren.

2. Ob der Hund vor dem Arbeitsantritt des Hofner vor dem Haus angebunden war oder nicht, ist nicht bekannt, da sich Hofner dazu nicht äußert. Vor Arbeitsantritt hörte er jedenfalls schon den Hund bellen. Vor Arbeitsantritt hatte Hofner den Innenhof von HK aber noch nicht betreten gehabt, erst danach, und dort dann angeblich den Hund gesehen. Generell ist diese Wahrnehmung als fraglich einzustufen, da die Aussage erst drei Jahre nach der Tat gemacht wurde, und diese spezifische Wahrnehmung generell unwahrscheinlich ist. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Hofner damals gar keinen Hund auf HK gesehen hat und hier lediglich sich die erinnerung mit einem früheren Besuch auf HK, dem was auf Bauernhöfen damals blich war und dem gehörte Gebelle des Hundes zu dieser Wahrnehmung vermischt hat:
- "Nachdem ich das Motorhaus wieder abgesperrt hatte, ging ich von hinten durch den Wurzgarten in den Hofraum. Dort bemerkte ich, dass die Scheunentür in aller Weite offen stand. Ich ging aber nicht in die Scheune hinein, da ich mir dachte, da hast nichts zu suchen darin, fiel aber wohl auf, dass sich in der Scheune nichts rührt, nachdem dieselbe sperrangelweit offen stand. Ich sah in einer Entfernung von etwa 3 Meter oberflächlich in die Scheune hinein, wo ich aber nicht das geringste bemerkte. Ich ging dann dem Wohnhaus entlang und der Haustür zu. Vor der Haustür war der Hund angehängt, der fürchterlich bellte. Ich habe den Hund weiters nicht beachtet, da man schon gewöhnt ist, wenn man in einen Bauernhof geht, dass einem der Hund anbellt." Aussage Hofner vom 15.5.1925

3. Der Hofner hat auch gar nicht Alarm geschlagen, sondern lediglich den Töchtern von LS mitgeteilt, dass er auf HK niemanden angetroffen dort aber die Reparatur durchgeführt habe:
- "Am Dienstag den 4.4.22, etwa um 3 Uhr herum kam in mein Anwesen ein Monteur und sagte zum meiner Tochter Viktoria Schlittenbauer, man möge der Familie Gabriel mitteilen, dass er den Motor jetzt hergerichtet habe. Er habe dabei erzählt, dass er in dem Anwesen niemanden angetroffen habe und alles abgesperrt sei." Aussage von LS vom 5.4.1922
- "Erwähnen möchte ich noch, dass ich bei meiner Rückfahrt durch Gröbern im ersten Anwesen links der Straße auf Wangen zu in einem Wurzgarten 2 Mägde arbeiten sah, zu denen ich hingefahren bin, dort ausstieg und ihnen sagte, sie möchten den Leuten von Hinterkaifeck sagen, dass ein Monteur von Ziegler aus Pfaffenhofen da gewesen sei und habe den Motor repariert. Die Mägde erwiderten mir, es ist schon recht, sie werden es ausrichten." Aussage Hofner vom 15.5.1925

Alle diese Informatione lassen sich unproblematisch den ungefilterten, hier sehr schön zusammengetragenen Original-Akten entnehmen: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Hauptseite

@frauzimt
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Gibt es irgendwo eine Stelle in den Texten, die besagt, dass das Federvieh im Stall vorgefunden wurde?
Ja, das steht im Reingruberbericht vom 6.4.1922: "Der Hühnerstall war noch geschlossen."


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 19:52
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Das stimmt so alles nicht. In Deinem Beitrag sind gleich mehrere Fehler
Dann verzeih meine Unwissenheit und danke für Deine detaillierte Berichtigung.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 20:05
@DerGreif Das mag ja alles sein aber wenn Vieh vor allem Kühe nicht versorgt werde, das würde man anders hören. Bei uns auf dem Dorf ist vor gut 10 Jahren ein Bauer an einem Schlaganfall gestorben. Er lag zwei Tage unentdeckt im Bett. Am zweiten Tag haben die Milchkühe geschrien dass man es im ganzen Dorf gehört hat. Das ist ein schreien, dass vergisst man nie wieder. Wenn das Vieh wegen Hunger oder weil es nicht mehr gemolken worden wäre geschrien hätte, dann hätte das die in deinem Beitrag aufgeführten Personen zum Handeln veranlasst.
Es schien aber alles normal zu sein. Das schreien schien vermutlich normale Tiergeräusche gewesen zu sein. In wie weit "muhen" und "schreien" in diesen Aussagen Dialektbedingt das gleiche sind entzieht sich meiner Kenntniss.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 20:07
Bezüglich der Tierversorgung oder besser gesagt deren Verbleib nach der Tat sehe ich das wie @Mimimia:

Da wird vermutlich kein Stall in der Nähe leer gewesen sein, der zwei Ochsen, zwei Stiere, vier Kühe, drei Jungrinder, zwei Kalbinnen und drei Kälber plus ca. 25 Hühner spontan aufnehmen konnte- die Tiere hätten also aufgeteilt werden müssen zu Bauern die einen Platz anbieten konnten. Als weiteres Problem sehe ich dann die Fütterung des Viehs bei der bereits diskutierten Heuknappheit die vor einigen Seiten diskutiert wurde. (Sollten die dann zusätzlich noch auf HK das Futter holen und das zur Erbmasse gehörende Vieh für die Erben füttern?). Bernhard Gruber wohnte ja bereits kurz nach den Morden Morden auf dem Hof als Verwalter desselben.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Von Eis habe ich nichts gelesen. Waren nicht Gabriel/Gruber (mit dem Ochsen) zum Pflügen auf dem Feld?
In der Aussage der F. Schäfer steht aber auch nichts vom pflügen, sondern nur das diese auf dem Acker waren!


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08.11.2015 um 20:09
Der Bub der das Schmalz kaufen wollte war wenn sich J. Schl. richtig erinnert der Sohn des Gast- und Landwirts Sigl von Rachelsbach
“sowie ein Bub glaublich namens Siegl von Rachelsbach“

Dazu kurz folgendes: Der Bub war entfernt verwandt mit den Opfern-
ich meine dessen Oma war eine Schwester zur alten Gruberin!

Auch wenn mir nichts über die Tiefe der verwandschaftl. Beziehung bekannt ist, so fand er den unbelebten Hof nicht eigenartig und irgendwelche Auffälligkeiten am Vieh gab es während seines Besuches wohl auch nicht.


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08.11.2015 um 20:13
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Ja, das steht im Reingruberbericht vom 6.4.1922: "Der Hühnerstall war noch geschlossen."
Danke schön! Da hatte ich das gelesen. Ich hatte doch so etwas im Hinterkopf.


Was Hofner betrifft, irrst du dich.
Wenn jemand den Bauern sprechen will, geht er natürlich um das Haus herum , zur Haustür und guckt auch auf dem Hof nach.
Die Haustür an der Staße hatte keine Klinke. Es musste also eine andere Tür geben und, dass jemand eher im Haus oder im Innenhof anzutreffen ist, ist auch logisch.

Hofner hat berichtet:

Ich fuhr dann durch Gröbern nach Hinterkaifeck. Dort angekommen wollte ich bei dem Gartentürchen, dass beim Stadel war in den Hof, konnte aber da nicht hinein, weil verschlossen war. Ich ging dann um das Haus herum, um von hinten in das Haus gelangen zu können. Da von hinten die Haustüre verschlossen war, sah ich durch das Küchenfenster und durch das Stallfenster hinein, ob ich niemand sehen könnte, was aber nicht der Fall war. Ich hörte weiter nichts, als das Brüllen der Kühe und das Bellen eines Hundes. Mir fiel wohl das starke Brüllen der Kühe auf, nahm aber weiter davon keine Notiz, da ich schon oft gehört habe, dass der Hofbesitzer ein Sonderling ist und er oft den ganzen Tage vom Felde nicht nachhause ging, so, dass das Vieh sich selbst überlassen war. Da ich niemanden im Hause bemerken konnte, habe ich mein Rad an einen in der Nähe der Haustüre befindlichen Obstbaum gestellt und mich daraufgesetzt.


Hofner war der Einbruch ins Motorenhäuschen so unangenehm, dass er das den Töchtern von Schlittenbauer und Greger erzählt hat. Man kann also davon ausgehen, dass er die Bewohner intensiv gesucht hat, bevor er die Krammen aus dem Holz zog.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 20:17
@Margarethe


Danke! Das iust mir neu
Der Bub der das Schmalz kaufen wollte war wenn sich J. Schl. richtig erinnert der Sohn des Gast- und Landwirts Sigl von Rachelsbach
“sowie ein Bub glaublich namens Siegl von Rachelsbach“

Dazu kurz folgendes: Der Bub war entfernt verwandt mit den Opfern-
ich meine dessen Oma war eine Schwester zur alten Gruberin!

Auch wenn mir nichts über die Tiefe der verwandschaftl. Beziehung bekannt ist, so fand er den unbelebten Hof nicht eigenartig und irgendwelche Auffälligkeiten am Vieh gab es während seines Besuches wohl auch nicht.
Ich sehe einen 8-jährigen voir mir, der sich da nicht länger aufgehalten hat.


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08.11.2015 um 20:22
Darüber, dass der Hof leer war hat man sicher bei der Familie Siegl an diesem Tag diskutiert denn Rachelsbach gehört zu Waidhofen und hat keine eigene Kirche. Die Familie Siegl muss auch die Abwesenheit der Familie Gruber/Gabriel bei der Sonntagsmesse bemerkt haben.

Der Familie Siegl musste also ein triftiger Grund bekannt gewesen sein warum die Familie abwesend sein konnte. Sonst hätte dieser Umstand zu größerer Beunruhigung bzw. zur Nachfrage in der Nachbarschaft nach dem Verbleib der Familie geführt.

Eine landwirtschaftliche Tätigkeit kommt an einem Sonntag Nachmittag im Winter nicht in Frage.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2015 um 20:30
@Mimimia

Es doch zu dem Jungen gesagt worden: Die sind bestimmt im Holz gewesen.


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08.11.2015 um 20:36
@frauzimt Am heiligen Sonntag Mittag? Garantiert nicht. Wenn das dem Pfarrer zugetragen worden wäre hätte der die im wahrsten Sinne des Wortes am nächsten Sonntag abgekanzelt
Die Sonntagsruhe war zu dieser Zeit außer in der Erntezeit ein wirklich beachtetes Gebot.

Am Sonntag wurde nur das gearbeitet was wirklich nicht aufzuschieben war (Versorgung des Viehs).

Die Erklärung mit dem Holz hätte die Erwachsenen sicher dazu veranlasst zumindest am Montag nochmal jemanden vorbei zu schicken.


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