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Mordfall Hinterkaifeck

47.831 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

12.09.2016 um 15:53
@MissJMarple

1. Gute Frage. Der oder die Täter hätten es ohne die Magd als Zeugin einfacher und ein Mordopfer weniger gehabt. Man stelle sich vor, die Schwester der MB wäre auch übernacht geblieben. Deshalb kann man wohl mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass der/die Mörder keinen Einblick in die Personalpolitik des HK Hofes hatten. Er/sie wusste/n nicht, dass an diesem Tag jemand anreisen würde. Wohl aber kannten sie sich in den alltäglichen Betriebsabläufen eines Hofes aus. Ich würde also auch auf einen Zufall tippen.
Denn andernfalls müsste man nach Gründen suchen, warum man abwartete bis die BM auf den Hof kam? Das machte nur Sinn wenn sie die Täter gekannt und ihnen hätte behilflich sein sollen. Da sie aber gerade erst ein paar Stunden auf dem Hof war, konnte sie noch keine Ortskenntnis haben. Außerdem wurden die HKler im Stall und nicht im Haus getötet, wo sie evtl die Tür hätte aufsperren sollen. Daher halte ich eine Tatbeteiligung der MB für nicht wahrscheinlich. Auch zu der Frage, ob der Anlass für den Blutrausch eigentlich die MB gewesen sein könnte, fällt mir nichts Plausibles ein.

2. Um die Tatwaffe ranken sich ja diverse Geschichten. Einmal wurde sie als Werkzeug des AG identifiziert, die dieser bereits am Tag vor der Tat vermisste. Ein anderes Mal hat sie der LS an sich nehmen wollen, als sie beim Abriss des Hauses gefunden wurde, weil es seine gewesen sei.
Was stimmt denn nun eigentlich? Aber zur Frage warum werden Tatwaffen sorgfältig versteckt ? Vermutlich damit keine Fingerabdrücke (heute zusätzlich noch DNA) daran gefunden werden. Das Verfahren (Daktyloskopie) wurde 1903 bei der Polizei in Dresden erstmalig eingeführt. Oder damit unklar bleibt welche Art Tatwaffe benutzt wurde. In die Theorie des Raubmordes würde ein landwirtschaftliches Gerät nicht so gut hinein passen. Marodierende, mordene Räuber würden etwas anderes als eine Reuthacke benutzen, die sie sich erst einmal vor Ort beschaffen müssten. Daraus kann man schließen, dass entweder jemand spontan zu der Hacke griff oder wenn man die Spuren im Vorfeld der Tat einbedenkt, dass jemand wollte dass es so aussieht als habe ein Fremder diese Hacke entwendet.

3. Schlicht und einfach weil sie keine Zeit hatte.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.09.2016 um 16:43
@inextenso
1)Da der/die Täter angeblich mehrere Tage den Bauernhof beobachtet haben sollen vor der Tat, wäre es logischer gewesen, die Tat zu verüben, als noch 5 Personen auf dem Hof lebten.Ich gehe davon aus, das die Täter nicht" wochen oder sogar monatelang" beobachten wollten.Soviel ich weiss, war die letzte Magd schon vor einem Jahr gegangen.1-2Tage beobachten, und die Tat dann verüben-wenn überhaupt.
2)Die Reuthaue wurde versteckt, Bandeisen und Messer einfach liegengelassen.Passt auch nicht irgendwie richtig .
3)Da die M.B.geistig und körperlich "gehandicapt "war, hat die Schwester F.S. fast alles formelle und etc. für sie erledigt.Also die Schwestern kommen frisch an,M.B. hat sich in ihre Kammer begeben, hat noch nicht einmal die Schuhe ausgezogen , ihren Mantel bereits über eine Stuhllehne geworfen.Dann wird sie ermordet, muss ja.Ansonsten hat die M.B 1 h lang im Zimmer nur rumgestanden..Der geliehene Ruchsack liegt noch gefüllt da. Und die Schwester sagt, sie war ungefähr 1h mit dabei. Lässt aber den geliehenen Rucksack bei der Schwester, weil 1 h zu wenig ist, um den Rucksack zu leeren?
Passt irgendwie nicht alles zusammen.Sachen einfach rausnehmen und aufs Bett legen-dauert ca. 1 min.
Die Schwester war wohl sofort weg.Das ist glaubwürdiger. Dann würde alles passen.Aber warum sagt sie dann aus, dass sie nicht nur ihre Schwester bis zum Hof begleitet hat, sondern auch eine Stunde dageblieben ist.
Und wenn die Täter belauscht und beobachtet haben - dann wussten sie auch,das eine neue Magd kommt.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.09.2016 um 21:28
zu 1)

Die letzte Magd war Kreszenz Rieger, die Ende August 1921 den HKer Hof verließ. Danach war bis April 1922 niemand regelmäßig angestellt. Die Familie war über den Winter 7 Monate allein.
Wie Du richtig sagst, wäre es logischer, nur 5 Opfer einzukalkulieren. Und wenn der/die Täter die Bewohner belauscht hätten und gewusst hätten, dass die neue Magd am 31.03. anreist, dann hätten sie doch vllt schon einen Tag früher gehandelt. Denn wenn jemand Neues kommt, dann wird doch erst einmal alles gezeigt und überall herumgeführt. Und die Gefahr für den/die Täter steigt, entdeckt zu werden. Warum ist der bzw. sind die Täter das Risiko eingegangen? Ich kann mir auch gar nicht so richtig vorstellen, wie der/die Mörder auf diesem Hof tagelang unentdeckt bleiben konnten? Was war denn mit dem Hund? Wenn der ruhig geblieben ist, müsste er den/die Einbrecher ja gekannt haben.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass jemand im Vorfeld der Tat die Spuren gelegt hat, die auf Einbrecher hindeuten sollten (Schloss des Motorenhäuschens aufgebrochen, Spuren eines Einbruchs an der Tür zur Futterkammer, Spur im Schnee, Münchner Zeitung, Geräusche auf dem Dachboden, losgebundenes Rind). Nachts soll eine der Frauen fortgelaufen sein, evtl weil sie sich auf dem Hof nicht mehr sicher fühlte? Für den/die Täter war es jedenfalls wichtig, dass der AG seine Beobachtungen im Dorf herum erzählte damit man hinterher sagen konnte, es hätte sich schon etwas angedeutet. Damit war der Verdacht von Anfang an auf jemand Fremdes gelenkt. Gegen eine solche Planung sprechen mMn evtl wiederum die Tatwerkzeuge, die wohl allesamt vom Hof stammen. Doch auch das könnte zum Plan gehört haben.

zu 2)

Es ist mehr als fraglich, ob Räuber/Einbrecher aber auch jemand, der einen Mord von langer Hand plant, auf eine Reuthaue, ein Bandeisen und ein Taschenmesser zurückgreifen würde, die aus dem Besitz der Opfer stammen? Wenn jemand mit solcher kriminellen Energie unterwegs ist, dann brächte er vermtl auch seine Tatwerkzeuge mit. Sicherlich kein Landwirtschaftsgerät. Das hat/haben der/die Mörder von HK nicht getan, sondern sich darauf verlassen, dass er/sie vor Ort etwas findet/finden würde. Es schließt sich die Frage an, ob der/die Täter dann mit einer Tötungsabsicht auf den Hof gekommen sein kann/können? Wie gesagt, das kann auch Teil des Plans gewesen sein, es wie einen Raubmord aussehen zu lassen. Warum die Tatwaffe versteckt worden ist, dazu habe ich weiter oben schon etwas gesagt. Soweit ich weiss wurden Reuthaue, Bandeisen und Taschenmesser ein Jahr später im Stall entdeckt obwohl der Tatort nach der Auffindung mit Polizeihunden durchsucht worden war. Es gibt verschiedene Versionen: Einmal sollen Reuthaue und Bandeisen im Futtertrog gefunden worden sein. Ein andermal soll das blutverschmierte Bandeisen im Stall nahe des Strohlagers gelegen haben. Das Taschemesser wurde unter dem Tennenboden entdeckt und von der ehemaligen Magd als auf HK gebräuchliches identifiziert. Ob Bandeisen und Messer einfach "liegengelassen" wurden, kann ich nicht beurteilen. Hätten man sie direkt neben den Leichen gefunden, dann würde "liegengelassen" für mich besser passen. Bandeisen und Taschenmesser kamen übrigends ausschließlich bei der Tötung der kleinen Cäzilia (7) zum Einsatz.

zu 3)
Franziska Schäfer wurde 1922, 1925 und 1932 vernommen. Ich habe keine Aussage von ihr dazu gefunden, dass sie sich am Tatabend 1 Stunde auf HK aufgehalten hat. Hast Du eine Quelle dazu? Der Rucksack war von der Bäuerin Anna Birner in Kühbach ausgeliehen. Wir wissen nicht, was die MB wegen der Rückgabe mit ihr verabredet hatte? Die beiden Brüder der MB wussten nichts von ihrem Dienstantritt auf HK.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.09.2016 um 22:29
@inextenso
3)Die Aussagen hat F.S 1932 gemacht. Sie wäre gegen 5 Uhr nachmittags am Hofe mit ihrer Schwester angekommen sein, und sie ist wohl eine Stunde dageblieben. Wohlgemerkt, F.S. hat ihre Schwester am 31.3 begleitet.Ausserdem gab sie zu Protokoll, das der Bauer und die junge Bäuerin nicht da waren, als sie angekommen sind. Ich bin deshalb bei dieser Aussage quasi "klebengeblieben ",weil es eine grosse Unstimmigkeit gab, nach meiner Meinung.Wenn die beiden Schwestern gegen 5 Uhr angekommen sind, mussten sie doch erstmal auf die V.G und A.G warten. F.S. ging nach einer Stunde, also gegen 18 Uhr .Ich denke nicht, dass F.S die Hofführung mitgemacht hat. Wozu auch?Sie hätte den Rucksack auspacken , und wieder mitnehmen können.
Und genau hier hatte ich den Verdacht, dass V.G und A.G nicht mehr am Leben waren. Und F.S. vielleicht nicht ganz die Wahrheit gesagt hat. Sie hat nicht gewartet, wie behauptet, und ist einfach unmittelbar nach Ankunft wieder gegangen.Ohne den geliehenen Rucksack.Und im Stall waren A.G und V.G schon tot. Nachdem die F.S gegangen ist, hat vielleicht die kleine Cäcilie im Hof nachschauen müssen. Bei der Ankunft der Schwester waren nur die Kinder und die alte Bäuerim im Haus.Wenn die Aussagen von F.S stimmen. Nach meiner Theorie hat der Täter demnach einfach im Stall auf die Cäcilie und die Frau Gruber gewartet. Und die Kleidung und Zustand der Magd zeigen eher, dass sie kaum angekommen, auch getötet wurde.
Die Reihenfolge der Morde kann man meiner Meinung nach nicht daraus erschliessen, wie die Leichen übereinandergelegt wurden .Unterschiedliche Tatwaffen, mind. 2 Mörder?
Der oder die Täter haben ja die Leichen fast "geordnet".Der "Profiler" heute würde doch sagen,dass der/die Täter für "geordnete" Verhältnisse "post mortem" gesorgt haben, und "Zwangsneurosen" vermuten.Dann kommt man ja direkt wieder bei dem Tatverdächtigen J.B an. Die Ermittler hatten den Verdachts, dass die neue Magd ein Verhältnis mit J.B. gehabt haben könnte. Die Schwester von M.B. hat es verneint, heisst aber nicht, dass das stimmen muss. Also doch wieder eine "Beziehungstat ",aber mit anderen Hauptpersonen.
Ich habe zwei Theorien zu diesen Mordfällen."Die neue Magd in Hinterkaifeck" ist die zweite.


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13.09.2016 um 12:26
@MissJMarple

zu 3)
Danke für die Infos. Wenn AG und VG nicht anzutreffen waren, dann könnten sie tatsächlich bereits tot gewesen sein und der/die Täter wurden von den anreisenden Schwestern bei ihrem Vorhaben unterbrochen. Die Behauptung der FS, sich eine Stunde in HK aufgehalten zu haben, würde das Tatgeschehen dann nach hinten verschieben, richtig ? Was wiederum für die Prüfung der Alibis relvant wäre. Wobei man dabei aber wieder bedenken muss, dass sich der oder die Täter ja noch tagelang auf dem Hof aufgehalten haben soll/en. Diese eine Stunde Unterschied würde ins Gewicht fallen, wenn man den/die Täter im nahen Umfeld der Opfer vermuten würde.


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13.09.2016 um 12:32
@inextenso
@MissJMarple

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_unbekannt_Sch%C3%A4fer_Franziska

VG war also definitiv nicht tot.


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13.09.2016 um 13:33
@Schissler
Woraus schliessen Sie, dass V.G definitiv nicht tot war? Aussage von F.S. 1932?
Genau den Wahrheitsgehalt der Aussage zweifle ich an.Sie kann tatsächlich solange gewartet haben ,bis V.G kam.
Genauso gut kann F.S auch sofort gegangen sein, ohne auf die V.G zu warten.Denn was gibt es noch zu besprechen, da die M.B nur bei freier Kost und Logis arbeiten sollte .Die V.G war ja ein Tag vorher bei ihr,oder?
Warum war die Schwester noch nicht mit Umräumen im Magdzimmer fertig?.Ausserdem sagt die F.S. , das V.G. und A.G. auf dem Acker gewesen seien müssten, da sie nicht anzutreffen waren. Frage:
Was haben die beiden auf ihrem Acker bei zugefrorenem Boden machen können?Ende März?Die halbausgerabene Grube im Stall ,weil Boden zugefroren , sollte man nicht vergessen.Ausserdem sagt F.S, dass die V.G ein Tag früher, also am 30.3 bei ihr war, um M.B abzuholen.Da die M.B nicht dagewesen ist, hat F.S gesagt, sie wird ihre Schwester morgen,also 31.3 , zum Hofe bringen.Das hat sie ja auch gemacht, mit Verspätung.Also hat V.G gewusst, dass F.S mit Schwester kommen wird. Dann ist sie doch nicht anzutreffen?
V.G wird gewusst haben, wann sie kommen werden,oder? Zeitabsprache,z.B.
Ausserdem hätte V.G ihrem Vater sagen können,dass er allein gehen sollte, wohin auch immer,wenn etwas dringendes gewesen wäre und sie daheim bleibt, wegen der Magd.Ich denke wirklich, wenn sie noch was zu tun hatten auf ihrem Hof, dann die Versorgung der Tiere.Und da warteten schon ihre Mörder, glaube ich.
Nach meiner Meinung waren V.G und A.G bereits tot, als die beiden ankamen. Entweder hat die F.S ihre Schwester nach mehreren Minuten nach der Ankunft bereits verlassen.Ohne auf die beiden zu warten.Oder, sie hat ..????( die Leichen im Stall gesehen???)Nein, kann sie ja nicht.Sie waren vermutlich schon mit Heu bedeckt.Warum hat man sie dann nicht erschlagen,wäre die nächste Frage .

Da man ihr Verantwortungslosigkeit vorwerfen könnte, weil sie die Schwester einfach nach wenigen Minuten verlassen hatte, denke ich ,das sie den Teil mit einer Stunde Anwesenheit auf dem Hofe frei erfunden hat..Aber dennoch passt das ganze an sich nicht zusammen.
Warum sollte V.G für die noch sehr winterliche Zeit eine Magd brauchen, so dass sie sogar ein Tag vorher zur F.S hingegangen ist.Und dann noch für eine Magd,die nicht länger beschäftigt wurde ,bei ihren früheren Arbeitgebern, als 1-2 Monate, aufgrund der "geistig / körperlichen Handicaps"?
Alles sehr seltsam.Noch seltsamer sind die zwei nicht auffindbaren Brüder von M.B.Sie waren überall und nirgendwo,würde ich mal sagen.Sie konnten erst nach Monaten erst befragt werden.


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13.09.2016 um 13:43
@MissJMarple

Dass VG definitiv nicht tot war, geht aus folgendem Satz in der Aussage der FS hervor (mein Link oben).

"Auf dem Hofe werde ich mich eine gute Stunde aufgehalten haben. Zuerst war nur die alte Bäuerin da. Der alte Bauer und die junge Bäuerin waren auf dem Acker. Dann kam auch noch die junge ins Haus."

Ich sehe keinen Grund, die Aussage anzuzweifeln.


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13.09.2016 um 13:52
@MissJMarple
Zitat von MissJMarpleMissJMarple schrieb:Nach meiner Meinung waren V.G und A.G bereits tot, als die beiden ankamen.
Das klingt für mich nicht schlüssig. Das heißt, die Magd war zunächst noch am Leben und wurde erst später erschlagen?


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13.09.2016 um 14:13
@Schissler
Ich stelle mir das Szenario wie folgt vor :
Am 31.3 machen sich F.S und M.B auf dem Weg nach HK.Gegen 16:30 oder später kommen sie an.Nur die Altbäuerin ist im Haus.Die anderen wären auf dem Acker.Da F.S hat bereits ein Tag vorher mit V.G gesprochen.Also warum warten.F.S geht.
V.G und A.G sind schon im Stall erschlagen worden.Vielleicht wollten sie die Tiere füttern,was auch immer.Als F.S den Hof verlassen hat, haben die alte Bäuerin und Cäcilie im Stall vorbeigeschaut.Auf der Suche nach den beiden.Und wurden getötet.
Ganz zum Schluss hat der/die Täter die im Hause gebliebenen getötet.
Lange Rede ,kurzer Sinn...M.B war als Opfer mit vorgesehen.Aus welchen Gründen auch immer.Und die Tat wurde früher begangen als angenommen.Unmittelbar nach Ankunft der neuen Magd.
F.S muss nur ein paar Minuten auf dem Hofe gewesen sein.Tatzeit:für A.G und V.G k.A ...
aber für M.B ,C.B,C.G und J.G 17:00 herum...Anders ist nicht vorstellbar. ..Die neue Magd ist mehrere Stunden auf dem Hof bevor sie umgebracht wird und ist immer noch so, als ob sie erst vor 5 min angekommen ist.Nicht logisch,oder?


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13.09.2016 um 14:26
@MissJMarple
Also ehrlich gesagt kann ich mich mit Deiner Theorie nicht anfreunden. Ist mir zu weit hergeholt und für mich nicht logisch. Es gibt auch keinerlei Anhaltspunkte dafür. ;-)


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13.09.2016 um 15:08
@Schissler
Welche Anhaltspunkte erwarten Sie den? Ich denke nicht, dass meine Theorie weit hergeholt ist.
Was spricht dagegen,dass, alle, sofort nachdem F.S. gegangen ist ,getötet wurden?Und nicht 4 oder mehr h später.
Wenn die Hk'ler nach 19 Uhr und später getötet worden sind(offizielle Annahme), warum war die Magd noch so, als ob sie erst vor 5 min. auf dem Hof angekommen ist?
Es geht hier um einen Zeitraum von 4 ! h.
M.B. wird doch nicht 4 h gebraucht haben um auszupacken,oder?
Wer hat den nun davon profitiert, dass F.S noch V.G angetroffen hat? Falls die Aussage so richtig ist.
Hier sind mehr Täter am Werke gewesen und alles ist besser durchdacht, als angenommen werden kann."Bauernschläue" sollte man nicht verachten..


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Mordfall Hinterkaifeck

13.09.2016 um 16:45
@Schissler
VG war also definitiv nicht tot. (...) Ich sehe keinen Grund, die Aussage anzuzweifeln.
Allein aus der Aussage der FS würde ich das nicht unbedingt schlussfolgern. Dass AG und VG "auf dem Acker" sind, wurde sicher nur gesagt, um deren Abwesenheit zu entschuldigen.
Wo sie nun wirklich waren, darüber ist nichts belegt. Es gibt niemanden, der die beiden zu diesem Zeitpunkt noch gesehen hat. Wenn man also gar nicht sicher sagen kann wo die beiden nun tatsächlich waren, dann könnten sie ja theoretisch auch bereits tot gewesen sein. Alles was wir über den Tathergang wissen, ist eine Rekonstruktion der damaligen Ermittler. Es kann sich in den Abläufen auch anders zugetragen haben. Dass alle Opfer hintereinander in den Stall gegangen sind und dann nacheinander erschlagen wurden, muss ja nicht stimmen.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.09.2016 um 16:50
@MissJMarple
Zitat von MissJMarpleMissJMarple schrieb:Am 31.3 machen sich F.S und M.B auf dem Weg nach HK. Gegen 16:30 oder später kommen sie an.Nur die Altbäuerin ist im Haus.Die anderen wären auf dem Acker. Da F.S hat bereits ein Tag vorher mit V.G gesprochen.Also warum warten.
F.S geht.
V.G und A.G sind schon im Stall erschlagen worden. Vielleicht wollten sie die Tiere füttern,was auch immer.Als F.S den Hof verlassen hat, haben die alte Bäuerin und Cäcilie im Stall vorbeigeschaut.Auf der Suche nach den beiden.Und wurden getötet.
Zitat von MissJMarpleMissJMarple schrieb:Ich denke nicht, dass meine Theorie weit hergeholt ist. Was spricht dagegen,dass, alle, sofort nachdem F.S. gegangen ist ,getötet wurden?Und nicht 4 oder mehr h später.
@Schissler hat doch zitiert das F. Schäfer eine gute Stunde auf dem Hof war und auch die 'junge' gesehen hat.

Auf dem Hofe werde ich mich eine gute Stunde aufgehalten haben. Zuerst war nur die alte Bäuerin da. Der Bauer und die junge Bäuerin waren auf dem Acker. Dann kam auch noch die junge ins Haus.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1932-05-02_Sch%C3%A4fer_Franziska
Zitat von MissJMarpleMissJMarple schrieb:Wenn die Hk'ler nach 19 Uhr und später getötet worden sind(offizielle Annahme), warum war die Magd noch so, als ob sie erst vor 5 min. auf dem Hof angekommen ist?
Es geht hier um einen Zeitraum von 4 ! h.
M.B. wird doch nicht 4 h gebraucht haben um auszupacken,oder?
Dramatik machte sich von jeher gut ;-). Die 5 Minuten sollte man nicht zu wörtlich nehmen, es gab sicherlich noch wichtigeres als die Tasche auspacken,
-Gespräche über die Hofabläufe (wo Arbeitsutensilien, der Brunnen, Heu & Stroh, etc. ist)
-Arbeitspapiere oder andere Formalitäten
-Abendessen
Die Ankunft der Magd dürfte die sonst übliche Hofroutine nicht völlig verändert haben.

@inextenso
Zitat von inextensoinextenso schrieb: Es gibt niemanden, der die beiden zu diesem Zeitpunkt noch gesehen hat. Wenn man also gar nicht sicher sagen kann wo die beiden nun tatsächlich waren, dann könnten sie ja theoretisch auch bereits tot gewesen sein.
"Auf dem Hofe werde ich mich eine gute Stunde aufgehalten haben. Zuerst war nur die alte Bäuerin da. Der alte Bauer und die junge Bäuerin waren auf dem Acker. Dann kam auch noch die junge ins Haus."

Was ist an dem Zitat unverständlich? V. G. war zuerst irgendwo/auf dem Acker und kam dann aber ins Haus. Auf mich macht die Passage übrigens den Eindruck das F. Schäfer auf die "Junge" gewartet hat, immerhin hatte sie ja mit ihr am Vortag schon gesprochen.


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13.09.2016 um 17:18
@margaretha
Und genau " diese eine Stunde,die F.S angeblich auf dem Hof verbracht hat " passt nicht so in das Geschehen.Im übrigen war ich diejenige,die diese Stunde Aufenthalt auf dem Hofe ins Gespräch gebracht hat.Ich sollte es ja auch "belegen".Da diese Aussage 10 Jahre nach der Tat gemacht wurde, kann F.S auch durchaus das Gespräch mit V.G vom Vortage, mit dem Besuch am darauffolgenden Tag auf H.K miteinander "verwurschtelt" haben.Den A.G sah sie ja nicht,und doch V.G mit der Begegnung am Vortag verwechselt?Kann alles sein.
Natürlich gibt es wichtigeres als ein Rucksack auszupacken, oder Umziehen.Arbeiten sollte sie ja ab 1.4 .Natürlich können sie noch ein wenig sich unterhalten haben. Ein Tag vorher hatten sie sich ja auch gesehen.Vielleicht war es nicht ausreichend.
Ich sehe den Ablauf des Falles ein wenig anders.Mit einem frei rumlaufenden Rind eine Familie herauslocken und töten, ist mir ein wenig zu "banal" gedacht.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.09.2016 um 19:24
Und genau " diese eine Stunde,die F.S angeblich auf dem Hof verbracht hat " passt nicht so in das Geschehen. …....Da diese Aussage 10 Jahre nach der Tat gemacht wurde ...
In der bekannten zweiten Aussage von 1925 sagt sie aber auch das sie mit beiden Frauen gesprochen hat und am Abend wieder heim ist („Ich selbst habe sie am Mordtage zu der Frau Gabriel gebracht und habe auch mit der Frau Gabriel und mit deren Mutter gesprochen. Am Abend bin ich wieder nach Mühlried zurückgegangen.“)

Diesen Tag, immerhin das letzte Mal an dem sie ihre Schwester sah hat sie nachdem sie vom Mord erfuhr gewiss mehrfach Revue passieren lassen und er war ihr deshalb sicherlich nach 7 oder auch 10 Jahren noch weitestgehend in Erinnerung.

Wortwörtlich steht da nun: Wir werden etwa gegen 5 Uhr nachmittags auf den Einödhof gekommen sein. Eigentlich wäre der Weg nicht einmal eine Stunde weit gewesen, aber wir haben uns verlaufen. Auf dem Hofe werde ich mich eine gute Stunde aufgehalten haben.
Ich denke schon das man da eine Plusminus Zeit einbauen kann, sie besteht ja nicht auf die Stunde.

„nicht einmal eine Stunde“ = ≤ 1 Stunde
„ eine gute Stunde“ = ≥ 1 Stunde

Der Sonnenuntergang am 31. März war um 18:43h, ihr Heimweg betrug eine knappe Stunde und ihr Verlangen wird gewesen sein bei völliger Dunkelheit noch unterwegs zu sein.
Zitat von MissJMarpleMissJMarple schrieb:Den A.G sah sie ja nicht,und doch V.G mit der Begegnung am Vortag verwechselt?Kann alles sein.
„Chef“ offiziell auf dem Hof war ja auch Viktoria Gabriel, eine Verwechselung mit dem Vortag schließe ich aus da ich von einer intensiven Erinnerung an den Tag ausgehe und A.G. Ja auch anderweitig beschäftigt gewesen sein kann.
Zitat von MissJMarpleMissJMarple schrieb:Mit einem frei rumlaufenden Rind eine Familie herauslocken und töten, ist mir ein wenig zu "banal" gedacht.
Das mit dem Rind glaube ich auch nicht ;-)


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13.09.2016 um 20:28
Nachtrag:
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Der Sonnenuntergang am 31. März war um 18:43h, ihr Heimweg betrug eine knappe Stunde und ihr Verlangen wird gewesen sein bei völliger Dunkelheit noch unterwegs zu sein.
Da sollte natürlich ein nicht noch rein...
Der Sonnenuntergang am 31. März war um 18:43h, ihr Heimweg betrug eine knappe Stunde und ihr Verlangen wird gewesen sein bei völliger Dunkelheit nicht noch unterwegs zu sein.


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13.09.2016 um 20:43
@margaretha
"Chef" offiziell war V.G.Aber der "alte G" soll noch alles bestimmt und entschieden haben, was den HK Hof betraf.Ich kann mir nicht vorstellen , dass er ein " geistig und körperlich gehandicapte Magd " akzeptiert hätte.Einzig wegen freier "Kost und Logis" könnte er zugestimmt haben, wenn er dagewesen wäre, als F.S mit Schwester im Hof ankam.Aber vorher anschauen wollte er die neue Magd mit Sicherheit.Seltsam, dass er fehlte.Und V.G. über den Kopf des A.G entschieden hat.Oder war V.G doch nicht da, wie behauptet.Ich habe meine Zweifel .F.S kann auch einen kompletten "Schmarrn" ausgesagt haben.


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13.09.2016 um 21:10
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Was ist an dem Zitat unverständlich?
Jetzt hab ichs auch verstanden :-). Sorry, mein Fehler, hab wohl nicht aufmerksam genug gelesen. Hätte sie mit "die Junge" die Tochter von VG gemeint, dann hätte sie sicher "die Kleine" o.ä. gesagt.


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13.09.2016 um 22:23
@Imwiw

ich habe im Moment nicht die Zeit alle Beiträge ganz genau zu lesen... bitte entschuldige, wenn es hier zu Doppelungen kommt.
Zitat von inextensoinextenso schrieb: - Lorenz Schlittenbauer - TV, vermtl Vater von Josef, wollte VG heiraten, was AG verhinderte, wollte das Tatwerkzeug an sich bringen, da es ihm gehörte
Die Aussage, dass LS die Tatwaffe an sich bringen wollte, tingelt schon seit Jahren durch die Foren. Verifiziert ist es allerdings nicht. Es gibt keine Zeugenaussagen oder Bericht zu so einer Aussage...
Zitat von inextensoinextenso schrieb:- Adolf Gump - TV, soll angeblich ein Verhältnis mit Viktoria Gabriel gehabt haben (verifiziert?)
Nicht verifiziert, aber seltsam ;-)
1.) Am Morgen nach der Geburt von Josef waren Bauern aus Gröbern auf dem Hof um etwas zu arbeiten. Als der Gruber "verpennt" aus dem Haus kam, haben sie ihn gefragt, was denn los sei. Er meinte, dass das Kind in der Nacht gekommen sei... und er hoffe, dass der Bub nicht vom Körbelzäuner sei.

2.) Nach dem der Bruder von Adolf Gump, Anton Gump, in U-Haft genommen wurde, soll er zu einem Zellennachbarn gesagt haben: "... und das alles nur wegen dem Kind..."

3.) Sie Schwester von Adolf Gump, Kreszens Meyer, hat auf dem Sterbebett gegenüber einem Pfarrer behauptet, dass ihre Brüder Anton und Adolf Gump die Mörder von Hinterkaifeck seien. Er solle nach ihrem Tod zur Polizei gehen.
Zitat von inextensoinextenso schrieb:2) Familie bzw. durch Familienmitglied in Verbindung mit Familie Gruber/Gabriel
In dem Fall geht es nicht nur um die Erben der HKler, sondern auch um die HKler als Erbe.
So hätte z.B. Cilli anstelle ihres Vaters in Laag geerbt (wenn die Mitgift von Karl G. nicht als Erbe angerechnet wurde, was auch vorkommt). Es gibt klare Hinweise darauf, dass die Gabriels in Laag Zweifel an der Enkeltochter gehabt haben könnten, weil sie in Sachen Blutschande im Bilde waren. Was wenn sie dachten, dass Cilli nicht die Enkeltochter ist, sondern ein Kind vom eigenen Vater der Mutter (A. Gruber)... da Karl G. der "offizielle Vater" war, hätte ev. ein Kind unberechtigter Weise in Laag geerbt... nett ;-)
Zitat von inextensoinextenso schrieb: Wurde über Anna im Dorf getuschelt, sie sei nur ein Ersatz für VG?
Nie. Was ja aber nichts heisst.
Zitat von inextensoinextenso schrieb: Nach dem Tod des kleinen JG erkundigte sich LS, ob er die gezahlte Abfindungssumme von 1.800 Mark zurück bekommen könne.
Woher die Aussage kommt, ist nicht bekannt. Riedmayer hält es LS im Verhör 1931 vor. LS kann sich nicht erinnern sowas gefragt zu haben... es selbst sagt, dass er nie gezahlt hat und demnach nichts zurück bekommen "konnte"...

Und wenn: Es waren harte Zeiten und ein bisschen Kapital aus der Sache zu schlagen mag unter den heutigen Moralvorstellungen verwerflich sein. Nach den Kriegsjahren in der Inflation eher nicht.

Wollte Anna das Geld zurück? Wollte sie das Schlittenbauer Erbe für ihre Kinder sichern? Hat LS evtl zu viel Zeit mit dem kleinen JG verbracht?[/quote]
Vor dem Gesetz war Josef und LS nicht mal verwandt, geschweige denn erbberechtigt.
LS hat nie Zeit mit dem Kind verbracht. Das lässt sich aus verschiedenen Dokumenten entnehmen.
"Unter der Woche bei der Mama und jedes zweite Wochenende beim Papa" gab es damals noch nicht.


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