Mordfall Hinterkaifeck

margaretha schrieb:In den beiden Staatsarchiven liegen mehrere hundert Seiten, alleine in Augsburg wurden mir drei mittelgroße Kartons auf einem Rollwagen angefahren.

Das ist für mich die Nachricht des Monats!
Ich dachte alles sei verbrannt-bis auf die Texte, die im HK-Wiki veröffentlich sind und nach und nach entziffert werden.

Hab dir eine PN geschickt

Grüße
Frau Zimt

@frauZimt,
dann wünsche ich Dir viel viel Energie für die Lektüre !
Ciao: Bernhard

Um nochmals auf die Schädelverletzungen zurückzukommen...
Wenn es 2 Leute waren kann es auch ganz einfach gewesen sein den Gruber und co zu erschlagen.
Angenommen Gruber kommt in den Stall,er sieht die bekannte Person und redet mit ihr,aus dem Schatten heraus kann der Mörder bequem zuschlagen und zielen...Finde es nicht ungewöhnlich das das so ohne Abwehrverletzung geklappt hat

2.Verstehe ich nicht warum manche glauben sie hatten keine Waffen mitgebracht,wenn es ein Rollkommando oder sonst etwas war.Mit der Waffe bedroht und bam irgendwann draufgehauen...

3.Intressant auch der Aspekt das Gruber/Gabriels vielleicht mit ihren Mördern aßen?! Natürlich müsste dann Frau Schäfer bereits weggewesen sein...

4.Bemerkenswert das Albert Hofner nie, bei keinem, auf dem Zettel stand(Keiner hat in je verdächtigt Forum/Polizei/Gröberner).Ich glaube aber auch net das er es war um es mal sozusagen.Aber da sind Sachen bei ihm da werde ich nicht ganz schlau draus und kommen net hin.Wenn er der Mörder gewesen sein sollte wäre das ja sowas von krass und Glück für ihn gewesen...

@DexterMorgan

DexterMorgan schrieb:2.Verstehe ich nicht warum manche glauben sie hatten keine Waffen mitgebracht,wenn es ein Rollkommando oder sonst etwas war.Mit der Waffe bedroht und bam irgendwann draufgehauen...

Weil Ermitteln umgekehrt funktioniert. Man guckt sich die Spuren an und versucht, Zusammenhänge zu ermitteln, und erhält so dann eine These.
Aber man geht nicht her und nimmt als erstes einfach irgendeine Fiktion (Rollkommando) an, die obendrein durch keinerlei Fakten gestützt wird, und wundert sich dann darüber, dass die Realität nicht mit der Fiktion übereinstimmt.

@DexterMorgan

DexterMorgan schrieb:4.Bemerkenswert das Albert Hofner nie, bei keinem, auf dem Zettel stand(Keiner hat in je verdächtigt Forum/Polizei/Gröberner).Ich glaube aber auch net das er es war um es mal sozusagen.Aber da sind Sachen bei ihm da werde ich nicht ganz schlau draus und kommen net hin. Wenn er der Mörder gewesen sein sollte wäre das ja sowas von krass und Glück für ihn gewesen...

Diese wären?

@off-peak
Die Frage die sich mir stellte warum manche sagen,es regelrecht ausschließen, das keine Waffen mitgebracht wurden.Rollkommando hin oder her...Das kann man nicht sagen...deine Aufzählung war ganz nett aber darum geht es nicht.Woran soll bewiesen das sie keine mitbrachten.Das mit dem Kommando war ein Beispiel....

@margaretha
ICH HALTE IHN NICHT FÜR DEN TÄTER
am meisten ging es mir bei meinem post darum das es schon glücklich für ihn gelaufen ist.Das hätte auch für ihn böser ausgehn können,Ermittlungen En Mass etc.
Naja das er sich an manches erinnern kann an manches nicht.Sein Werkzeug das er dabei hatte und das er ne Stunde wartete.Wollte ich böse könnte ich auch sagen er versucht viele Leute davon zu berichten das er da war,Lenz Töchter,Lebmaier,Greger.Könnte gut sein das er im Stall war und sah was da war.Der Tater denke ich aber auch nicht.

Hätte man ihn damahls aber gleich vernommen und ihn mehr bedrängt könnte es sein das man noch bessere Infos von Ihm bekommen hätte

@DexterMorgan

Ich halte ihn natürlich auch nicht für den Täter, aber selbst bei energischeren Ermittlungen wäre das für ihn nicht böse gewesen, allenfalls lästig. Als Nichttäter hatte er doch nichts zu befürchten.
Wenn er denn wirklich im Stadel gewesen und etwas gesehen hätte dann vermute ich das er das unmittelbar danach beim Ortsvorsteher und Bürgermeister gemeldet hätte. Man konnte den Leichen mit Sicherheit ansehen das sie schon länger lagen und nicht am Auffindetag vormittags vom Monteur ohne Motiv erschlagen wurden.

DexterMorgan schrieb:Hätte man ihn damahls aber gleich vernommen und ihn mehr bedrängt könnte es sein das man noch bessere Infos von Ihm bekommen hätte

Das war wirklich ein böses Versäumnis, aber auch ihn zu bedrängen (warum denn?) hätte er zeitnah zum Ereignis vielleicht doch mehr aussagen können.

@DexterMorgan

DexterMorgan schrieb:Die Frage die sich mir stellte warum manche sagen,es regelrecht ausschließen, das keine Waffen mitgebracht wurden.Rollkommando hin oder her...

So gesehen, ja. Dennoch sieht die Verwendung einer vor Ort vorhandenen Waffe eben sehr danach aus, dass keine andere mitgebracht wurde.
Natürlich wäre es möglich, dass die Reuthaue als solche mit gebracht wurde, in dem jene/r Täter sie vorher aus ihrem angestammten Lageplatz holten.
Falls sie nicht aus irgendeinem Grunde für irgend einen Zweck schon im Stadl gewesen wäre.

@margaretha
Meinte mit Bedrängen eher Fragen wie versuchen sie sich doch genauer zu erinnern.Hab mich vielleicht schlecht ausgedrückt.Befürchten hätte er ja wirklich nix ohne Motive.Als 19 jähriger wäre er aber sicher auch nervös gewesen,was aber auch nix zur Sache bringt.

@off-peak
Ja haste Recht

Was mir komisch vorkommt ist das sich der Hund nicht seltsam verhalten hat bzw. es keine Berichte, Erwähnungen von seitens Gruber gab.
Ein Hund richt doch wenn sich Jemand dem Haus nähert bzw. wie in dem Fall vielleicht sogar im Haus einige Zeit aufhält.
Es wurde zwar erwähnt das ein Schlüssel fehlt und Geräusche am Dachboden aber nichts darüber ob der Hund seltsam lange Bellte oder Ähnliches.
Wie bekannt war der Hund nach der Tat Seelisch arg geschädigt und verängstigt.
Der einzige Zeuge der überlebte.

Er hätte das Rätsel noch lösen können... könnte man die Zeit zurück drehen hätte eine Tierpsychologin versuchen sollen den Hund wieder halbwegs in Ordnung zu bringen so das er genug Selbstbewusstsein hat Fremde zu verscheuchen.
Dann den Hund mit der Tierpsychologin in einen Raum zuerst einige Testpersonen/Fremde reinkommen lassen und danach die ganze Reihe an Verdächtigen.

Bei dem Täter wenn er denn dabei gewesen wäre hätte er sich sicher sofort aus Angst verkrochen oder wäre extrem Aggressiv geworden egal wie sehr er sich erholt hat eine Hundeseele vergisst nicht.

Auch wenn es vor Gericht nichts gezählt hätte wäre es Sinnvoll gewesen, die Polizei hätte insgeheim nicht mehr den Täter suchen müssen sondern nur noch gezielt Beweise.
Vielleicht wäre der Täter auch durch das Hundeexperiment eingeknickt man weiß es nicht.

@Jairo

hey, das ist ein interessanter und vielversprechender Ansatz, drahoo!
Man kann zwar die Zeit nicht zurückdrehen, aber noch ist nichts verloren, denn man muß das garnicht: man könnte einen Sternengucker oder Kartenleger (davon gibt es ja bekanntlich sehr Gute heute) darauf ansetzen herauszufinden, wer oder was die Wiedergeburt des HK Hundes ist. Und dann, falls es wieder ein Tier ist, kann ein Telepath oder anderweitig erfahrener Seher mit Hypnose eine Rückführung mit dem Wesen durchführen! Das könnte funktionieren :-/

@Jairo
Du Hokuspokus hat man damals schon mit einer "Seherin" und den Schädeln der Opfer versucht

@SoSo123

SoSo123 schrieb:Man kann zwar die Zeit nicht zurückdrehen, aber noch ist nichts verloren, denn man muß das garnicht: man könnte einen Sternengucker oder Kartenleger (davon gibt es ja bekanntlich sehr Gute heute) darauf ansetzen herauszufinden, wer oder was die Wiedergeburt des HK Hundes ist. Und dann, falls es wieder ein Tier ist, kann ein Telepath oder anderweitig erfahrener Seher mit Hypnose eine Rückführung mit dem Wesen durchführen! Das könnte funktionieren

das ist doch jetzt wohl satire?

Desperadoo schrieb:Du Hokuspokus hat man damals schon mit einer "Seherin" und den Schädeln der Opfer versucht

Naja Gut "Seher" die nichts können wollen Bekanntheit und Geld verdienen es gibt wenige Seher die wirklich sehen können. 95% sind aber nur Scharlatan die sich versuchen überall bekannt zu machen um Geld zu verdienen dabei schrecken die auch nicht von Behörden oder Polizei zurück bei dem außergewöhnlichen Fall ist es natürlich klar das sich viele melden.

Der Hund wäre aber tatsächlich dabei gewesen ihn kann man nicht manipulieren, das wäre der letzte Strohalm gewesen den Tätern auf die Schliche zu kommen.
Ich glaube hätten die damals geahnt das der Fall nicht zu lösen ist hätten sie es auch versucht.

Man dachte doch immer es gelingt ohne dem Allen es wurden ständig Verdächtige verhaftet und verhört, sogar eine Meldung wurde in den Medien raus gebracht das der Täter gefasst sei, bis man ihn dann doch wieder laufen lassen musste.
Man hoffte und hoffte bis es dann irgendwann für Alles zu spät war.

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:das ist doch jetzt wohl satire?

Ist das nicht offensichtlich?

Hallo zusammen,

man sollte bei der Analyse des Falles Hinterkaifeck nach m. E. dem Täterverhalten mehr Aufmerksamkeit schenken.
Ein Täter kann bei Zeugenaussagen lügen, aber bei einem lügt er nicht und das ist bei dem was er tut. Jeder hat jederzeit das Recht die Unwahrheit zu sagen.

Der Täter trifft während seiner Tat Entscheidungen. Diese Entscheidungen begründen seine Bedürfnisse. Durch diese Muster kann der Fall nach sehr verlässlichen Parametern kategorisiert werden.

Zuerst einmal ist wichtig ob die Waffe zum Tatort mit mitgebracht wurde oder nicht. In diesem Fall war sie vermutlich in unmittelbarer Nähe zum Tötungsdelikts deponiert und befand sich nachweislich im Haushalt Gruber/Gabriel. Dieses weist auf eine spontane, nicht geplante Tötung hin. Täter mit Vorsatz hätten ihre Tatwaffe zum Tatort mitgebracht.

Obwohl ein vollständiger Obduktionsbericht fehlt, geben die Verletzungmuster Aufschluss über die Tatmotivation.
Zuerst einmal finden sich Würgemale bei Viktoria, was schon einmal auf eine emotionale Tat hinweist. Dann ist noch die Intensität und die Anzahl der Schläge wichtig. Man geht davon aus, dass es eine Übertötung gegeben hat. D.h. es wurden mehr Schläge als notwendig zur Tötung gemacht. Besonders deutlich wird das bei Andreas Gruber. Lt. Schwaiger, 1980 hätte [...der ihm das ganze Gesicht zerschlagen...] und beim Josef. Das deutet auf keine pragmatische, sondern auf eine emotionale Tat hin.

Ein wichtiger weiterer Punkt ist die Verbringung der Leichen. Diese wurden allesamt abgedeckt und in Stroh vergraben vorgefunden und es befanden sich sogar Grabungsspuren im Stall Man spricht hierbei von einer emotionalen Wiedergutmachung. Je aufwändiger, desto besser haben sich Opfer und Täter gekannt. Deswegen kam der Täter wohl mit ziemlicher Sicherheit aus dem nächsten Umfeld der Familie. Raubmörder oder Militärs hätten sich nicht die Mühe einer Beseitigung gemacht.

Anschließend an diesen Punkt folgt die Verbringung der Tatwaffe. Diese stellte für den Täter einen hohen zeitlichen und organisatorischen Aufwand dar. Es muss ein Versteck gesucht werden, der Boden aufgerissen werden und die Tatwaffe versteckt. Flüchtende spontane Raubmörder hätten die Waffe wohl liegengelassen oder hätten die Waffe evtl. auf dem Weg durch den Wald entsorgt. Das spricht für ein ausgeprägtes Bedürfnis, die Tatwaffe sorgfältig zu verstecken, da man wohl sehr schnell auf den Täter hätte kommen können.

Das alles spricht dafür, dass der Täter länger als notwendig am Tatort verweilte. Er hat sich also dafür entschieden ein höheres Entdeckungsrisiko auf sich zu nehmen um diese Arbeiten zu vollziehen. Und das zeigt wiederum wie wichtig ihm das Bedürfnis zu diesen Handlungen war.

Eine weitere Frage ist. Inwiefern ist der Tatort inszeniert. Es kommt immer wieder vor, dass wenn bspw. der Ehemann die Ehefrau im Streit erschlägt, ein Einbruch vorgetäuscht wird. Diese Fingierung wird dann aber oft nicht überzeugend ausgeführt, da der Täter spontan gehandelt hat und Fehler bei der Umsetzung der Manipulation macht. Dafür spricht die entleerte Geldbörse auf dem Bett der Victoria, während große Summen Goldgeld unangetastet blieben und keine weiteren Räumlichkeiten durchwühlt wurden. Rein theoretisch hätte ein ortsnaher Täter durch den langen Zeitraum zwischen Tatzeit und Entdeckung auch die Möglichkeit gehabt Spuren wie die Heukuhlen, Einbruchsspuren und die Spuren im Schnee zu legen.

Insoweit zeigt das Profiling einen emotional handelnden Täter aus dem nächsten Umfeld der Familie. Ich halte diese Vorgehensweise für sehr präzise und sie bildet für mich sozusagen schon ein gewisses Fundament bei den Ermittlungen.
Zumindest greifen alle praxisbezogenen Experten auf diesen Ansatz zurück um den Täterkreis zu bestimmen.

@ Kurt_Eisner:

Kurt_Eisner schrieb:Dieses weist auf eine spontane, nicht geplante Tötung hin. Täter mit Vorsatz hätten ihre Tatwaffe zum Tatort mitgebracht.

Es gab Überfälle in diesem Zeitraum (Schmaderer und andere) wo die Täter sich die Waffen vor Ort besorgten.

Wie wäre es denn damit:
Im Moment des Auftauchens der Magd M. Baumgartner und ihrer Schwester ist die komplette Familie zum ersten Mal seit dem Zeitpunkt des Einbruchs nicht nur abgelenkt, sondern auch - samt Hund - an einem Punkt versammelt(z. B. im Hof ). Eine unerwartete Chance für die Eindringlinge - welche das hinter hochgezogenen Ziegeln mitbekommen - , in den Wohnbereich vorzudringen, um sich unbemerkt über die vermuteten Schätze herzumachen. Dummerweise läuft man direkt in die Arme der Familienmitglieder. Panisch erschlägt man die beiden Frauen brutal und stümperhaft. Dann kehrt zunächst Ruhe ein. Man weiß, da wird schon bald noch wer kommen und wartet. Und richtig, sie kommen, um nachzusehen. Während man Gruber ohne Zucken das Gesicht zertrümmert, hat mit dem Kind (Cilly) Probleme und verletzt es nur. Auch beim zweiten Kind hat man Hemmungen und schlägt im Übermaß zu. Man findet das Bargeld, versteckt die Hacke und flüchtet Hals über Kopf.

Mehr ist nicht notwendig, die Spuren am Tatort geben das her.

@ Zilch

Ja, das ist durchaus richtig, dass hier Parallelen zur Schmaderer-Bande zu finden sind, wie bspw. neben den vor Ort besorgten Waffen oder dem losgebundenen Rind. Es stimmt auch, dass die Täter während der Ankunft der Magd ihre Chance gewittert haben könnten um ins Haus einzudringen.

Gegen Deine Theorie spricht, dass sich wohl bei keinem Opfer Abwehrverletzungen feststellen ließen. Auch die Kopfverletzungen verraten, dass es sich um eine Übertötung gehandelt hat, man also mehr schlug als man musste. Ich empfehle mal eine Selbsterfahrung wie sich neun Schläge anfühlen. Einfach eine Wasserflasche nehmen, kreuzweise Hiebe ausführen und mitzählen. Vermutlich wären mit der Hacke schon zwei Schläge zielführend gewesen.

Auch der Hund hätte mit ziemlicher Sicherheit angeschlagen sobald sich jemand auf das Gelände begeben hätte und es wurden keine geglückten Einbruchspuren überliefert. Gegen einen panischen Angriff spricht auch, dass die Täter sich dagegen entschieden haben den Tatort schnellstmöglich zu verlassen.

Das sehr starke Bedürfnis die Leichen abzudecken spricht auch gegen diese Theorie. Genauso wie das Verstecken der Tatwaffe. Raubmörder hätten sich da anders entschieden, wie ich oben schon ausführlicher dargelegt habe.


Ich gebe Dir auch Recht, dass es vor der Tat eine Reihe von Ereignissen gab die auf Raubmörder schließen lassen würden. Aber man muss bedenken, dass der Großteil dessen aus der Quelle Schlittenbauer kommt. Der verlorene Schlüssel, die zwei am Waldrand etc. pp. und Johann Schlittenbauer sichtet einen Fremden auf dem Friedhof. Diese Spuren haben den Fall anfangs auf Raubmord festgelegt. Wenn diese Aussagen der Wahrheit entsprechen, dann haben die das sehr bewusst wahrgenommen.

Äußerst fraglich ist daher, warum Johann Schlittenbauer im Weltbildinterview unter schallenden Gelächter davon ausgeht: "Das war nie ein Raubmord, eine Rachemord war das!".

@zilch

zilch schrieb:die Spuren am Tatort geben das her.

Und wie interpretierst Du die sehr deutliche Spur des Versteckens der Tatwaffe?
Haben all die anderen Räuber, die Du anführst, die vor Ort gefundenen Tatwaffen nach der Tat auch sorgfältig versteckt?

@Kurt_Eisner

Zu dem von Dir angesprochenen inszenierten Tatort fallen mir die Thesen vom Gerichtspsychiater Andreas Marneros ein.

Marneros hat sich mit dem Phänomen der Irreführungsversuche des Täters bei Tötungen des Intimpartners oft beschäftigt. an. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele. Ein solcher Täter versucht oft den Tatverdacht, der wegen der Beziehung zum Opfer automatisch auf ihm lastet, durch Irreführungen zu vertuschen. Hierbei kommt es dann zu Fehlern, weil die Nachtathandlungen nicht gut genug durchdacht worden sind. Der Kopf war wegen der vorangegangenen Tat und der Angst überführt zu werden nicht wirklich frei. Das Heuseil könnte ebenso in diese Kategorie fallen, wie auch die von Dir angesprochene geleerte Brieftasche und im Widerspruch dazu das zurückgelassene wertvolle Gold-und Silbergeld.