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Mordfall Hinterkaifeck

51.738 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

08.01.2016 um 00:03
@pensionär
Dein Beitrag von 06.01.16 um 10:12 Uhr, geht in die Richtung, die ich mit dem Beitrag zu Cilli meinte.
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Es scheint mir deshalb nicht abwegig anzunehmen, daß Cilly erst zu einem späteren, uns unbekannten und vielleicht sogar viel späteren Zeitpunkt an die spätere Auffindestelle gelangt ist... Zu einem Zeitpunkt jedenfalls als der Stapel nämlich bereits fertig war und man die Türe samt Heu nicht nochmals abheben wollte, um auch das Kind noch nachträglich darunter zu schieben. Zumal das Kind nach seinen Größenverhältnissen vermutlich auch mit der Heuabdeckung ausreichend verborgen war.
Genau !

ABER :
Wenn wir von einer Tür mit annähernd "normalen" Massen ausgehen, hätte sie niemals die komplette Liegefläche von vier Leichen abdecken können. Sie bedeckte die größt mögliche Fläche, wenn sie mittig auf Gruber platziert wurde. Dann kuckt "nur" links Cilli (ein Teil von Cilli) und rechts die Füße von der unten liegenden Frau heraus.
Und genau so lag die Tür auch (laut den Auffindzeugen...).

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Jairo ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

08.01.2016 um 01:31
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Bei Cilly deutet nach dem Verletzungsbild doch manches darauf hin, daß der Tatablauf anders gewesen sein könnte als bei den anderen Opfern in der Scheune.

Es scheint mir deshalb nicht abwegig anzunehmen, daß Cilly erst zu einem späteren, uns unbekannten und vielleicht sogar viel späteren Zeitpunkt an die spätere Auffindestelle gelangt ist.

Zu einem Zeitpunkt jedenfalls als der Stapel nämlich bereits fertig war und man die Türe samt Heu nicht nochmals abheben wollte, um auch das Kind noch nachträglich darunter zu schieben. Zumal das Kind nach seinen Größenverhältnissen vermutlich auch mit der Heuabdeckung ausreichend verborgen war.
Die Cilli tut mir sowas von leid.
Natürlich war der Tatbalauf etwas anders und womöglich auch schwieriger.
1. Cilli war klein nicht so gut zu erwischen.
2. In dem Alter sind Kinder so wendig und schnell wenn ein Erwachsener dann noch ein Schlagwerkzeug in der Hand hat ist es schwierig.
3. Es war für sie nicht normal das jeder der in den Stall ging nicht mehr zurück kommt, ich glaube sie wollte auch nachsehen hat aber geahnt das irgendwas nicht stimmt und war deswegen sehr vorsichtig.

Obwohl sie klein und wendig geswesen ist war ihr keine Flucht möglich, entweder weil sie der Täter doch noch am Kinn erwischt hat und sie vor Schmerzen zu Boden ging oder von hinten ein Komplize den Weg zurück versperrt hat.
Aus irgend einem Grund war Niemanden eine Flucht zurück möglich obwohl dieser Stallgang die enge Tür in die Scheune mit Treppe optimal sind Jemanden zu entkommen wenn man etwas ahnt.


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egaht ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

08.01.2016 um 02:49
Zitat von SchisslerSchissler schrieb:Versuch doch einfach nochmal, meinen Beitrag richtig zu lesen.
@Schissler
du meine auch. ich gehe von einen gewissen bekanntheitsgrad vom pfarrer
braun aus, früher gespielt von heinz rühmann zuletzt von ottfried fischer.
das waren "pfarrer" die mordfälle lösten.
der von dir angesprochene pfarrer haas hat keinen gelöst.
mein beitrag war ironisch, denn pfarrer lösen nunmal keine mordfälle.
und das obwohl sie manchmal wissen wer der täter war,dank beichte.
ich denke pfarrer haas kannte den mörder und wünschte sich als gerechter
mensch auch eine überführung desselbigen.
auf diese art und weise verstehe ich auch seine anspielungen auf den täter.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.01.2016 um 07:01
@Hathora
Was die Fensterläden betrifft, ob offen oder geschlossen:
Das Schlafzimmer der Victoria mit ihren Kindern, wie es die Polizei wohl am Morgen des 5.4.1922 fotografierte.
Dazu wurden auch die vorher geschlossenen Fensterläden geöffnet.
Dieser Text steht unter dem Bild vom Schlafzimmer.

@egaht
Missverständnisse lassen sich vermeiden, wenn Du Deinen Text als "Ironie" kennzeichnest oder ein Smiley dahinter setzt ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

08.01.2016 um 09:00
@Jairo,
Deine Aussagen zur damals 7 Jähriigen Cilli (Cäzilia) halte ich für sehr zutreffend, decken sich schon mal recht signifikant
mit denen die ich einst gemacht habe.
********
Bernhard


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Mordfall Hinterkaifeck

08.01.2016 um 19:06
Immerhin war die Leichenabdeckung in HK so wirksam, daß die Auffindezeugen Pöll und Sigl zunächst einmal bei den herrschenden Lichtverhältnissen viel eher taktil als optisch auf die dort lagernden Leichen aufmerksam geworden sind. Und das obwohl sie ja schon beim Anmarsch auf HK auf mögliche schlimme Bilder eingestimmt waren.

Leichenverbergung an drei Tatorten als oberflächlicher Sichtschutz gegen fremde Blicke, ja - aber möglicherweise nicht nur.

Darüber hinaus ggf. halt auch als Sichtschutz zur Schonung der Nerven des/der Mörder, die am Tatort vielleicht noch etwas zu erledigen hatten. Oder vielleicht für einsame Sucher und Verschleierer dort ?

Wie sagte Haarmann einst:

„Auf den Kopf legte ich immer einen Lappen, damit er [das jeweilige Opfer] mich nicht immer so ansah… ich habe immer geweint. Es ist doch schließlich nicht so leicht…“
[Rüdiger Herren : Freud und die Kriminologie S.212 f. Hervorhebungen von mir.]


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2016 um 11:48
Zeitungsartikel: 1951 Hecker Serie 08

[Ich gehe davon aus, daß die HKnetWiki Quelle - auf die ich mich stütze - die frühe erste Heckerserie enthält und nicht die späte zweite (erweiterte) Serie.]


(Man kann bekanntlich nicht davon ausgehen, daß Hecker vor der Abfassung seiner Serie Einsicht in die Ermittlungsakten gehabt hatte. Er sagt aber zum Wahrheitsgehalt seiner Rechercheergebnisse selbst „Den Kern der nächsten Schilderungen bilden einwandfreie ermittelte Tatsachen. Der Rahmen in den diese Tatsachen gestellt sind, beruht nicht auf Erwiesenem, sondern stellt einen Versuch dar, das bis heute ungesühnt gebliebene Verbrechen zu motivieren [sic]. (aaO der Serie 01)

Deshalb vorweg:
Seine Ergebnisse der frühen Serie (die späte kenne ich nicht) dürften insbesondere auf Zeitungsberichten, Gesprächen mit noch lebenden Zeitzeugen und den Überlieferungen von deren Nachkommen und sach/ oder ortsnaher Personen beruhen. Der rein fiktionale Anteil im Erzählfluß dürfte ziemlich genau jedenfalls da erkennbar sein, wo in wiedergegebenen Handlungen und Gesprächen offensichtlich niemand überhaupt etwas wissen konnte.

Etwa zur Situation der Leichenpositionen in der Futterkammer schreibt Hecker:
„…
In der Futterkammer, nur lose von Heu und ein paar Brettern bedeckt, finden sie die Leichen Viktorias, ihres Vaters und der kleinen Cäzilie. Schräg über den drei Toten liegt der Leichnam der alten Frau.

Die Leichen bleiben zunächst unberührt, bis die Mordkommission ihres Amtes gewaltet hat."

[Hervorhebungen von mir]
...


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2016 um 18:25
Auch das Nachfolgende konnte man damals in der Presse lesen:

Aus dem Bayerischen Kurier vom 8.4.22

"Am Dienstag 4. April reparierte ein Arbeiter den Motor des Kaifeckers, ging dann nach dem nahen Gröbern und erzählte, daß da draußen niemand zu Hause sei und daß das Vieh im Stalle schreie, man solle Mitteilung machen von seiner Arbeit.
Ein Bub ging und fand alles verschlossen, sah durch ein Fenster eine Leiche, rannte zurück und machte Lärm, Gröbern rückte aus und fand zunächst ein Stück Vieh von der Kette los...".

Quelle: Staatsarchiv München | Aus den Akten der Münchener Polizeidirektion, in Fotokopie veröffentlicht von HKnet WiKi. [Hervorhebung von mir.]


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2016 um 20:46
guten Abend. seit Tagen lese ich in diesem Forum. Nacht für Nacht ein Kommentar nach dem anderen. der Fall interessiert mich wahnsinnig. habe die Bücher gelesen, sämtliche Dokumentationen sowie die Filme dazu gesehen. ja was soll ich sagen? während andere heute feiern gehen, bin ich mit meiner Freundin auf dem weg zur Andachtsstelle und ich möchte das flair des Tatortes im dunklen erleben. mir ist bewusst, das dort nichts mehr zu sehen ist, aber sicher fühlt man etwas. ich bin übrigens aus dem Großraum München.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2016 um 23:07
@pensionär

Die Artikelserie von Hecker ist ganz interessant und sie gehört auch dazu, wenn man sich mit Hinterkaifeck beschäftigt. Hecker hat meiner Ansicht nach mehrere Artikelserien zum Thema Hinterkaifeck verfasst. Eine Serie, die auf die Du Dich beziehst, hat er unter dem Pseudonym Ernst Ludwig veröffentlicht, eine andere Serie mE unter dem Namen Stefan Jörg. Diese Artikelserie unter der Überschrift "Der Mörder lebt unter uns", die dem 19.1.1953 in der Abendzeitung erschienen ist, hat vor einiger Zeit Jerrylee hier eingestellt.

Mordfall Hinterkaifeck (Seite 2057)

Hecker hatte eine Vorliebe für Pseudonyme, die aus zwei männlichen Vornamen bestehen. Das kann man hier nachlesen:

https://books.google.de/books?id=ffqbs8UQNasC&pg=PA315&lpg=PA315&dq=josef+Ludwig+hecker+Norbert+Frank&source=bl&ots=-1Brc-Ik_M&sig=55lukiojFB4ZQm3WZRY2IC_DLNY&hl=de&sa=X&ved=0CCsQ6AEwAmoVChMIrouYgu-HxgIVhY0sCh0TrwA0#v=onepage&q=josef%20Ludwig%20hecker%20Norbert%20Frank&f=false

Wenn Du die beiden Artikelserien vergleichst, dann wirst Du von der Aufmachung und vom Stil her so einige Übereinstimmungen finden. Auch Jörg schreibt am Anfang der Serie "Etwas Unheimliches liegt in der Luft, etwas Rätselhaftes"" Diese Formulierung kennen wir bereits aus der ersten Serie. In beiden Serien beruft sich der Verfasser auf die Befragung von Zeitzeugen um seinen Darstellungen so etwas wie Faktizität zu verleihen.

Allerdings sind die in den Serien präsentierten Täter sehr unterschiedlich.

Während Hecker seine Serie auf den Täter Karl Gabriel zugeschnitten hat, der im Soldatenmantel herumgeistert und der den Krieg überlebt hat, sieht Stefan Jörg die Gumps als Täter.

Hecker hat jeweils das zusammen geschrieben, was sich gut verkaufen ließ. Das war ihm wichtig und keine akribische Recherche.

Meiner Meinung nach enthalten beide Serien keine belastbaren Fakten.




Ok, ich kann das nicht beweisen, dass Stefan Jörg ein weiteres Pseudonym von Hecker ist und dass er auch die zweite Serie verfasst hat, aber für mich ist das sehr naheliegend.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2016 um 23:16
@pensionär
Zitat von pensionärpensionär schrieb: Darüber hinaus ggf. halt auch als Sichtschutz zur Schonung der Nerven des/der Mörder, die am Tatort vielleicht noch etwas zu erledigen hatten.
Wenn er sich noch aufgehalten hat, warum auch immer, weshalb dieser Aufwand? Gerade im Zimmer der Magd... Tür zu und schon musste er sie nicht mehr ankucken. Im Zimmer von Viktoria könnte ich es ja noch nachvollziehen, weil er dort ev. etwas gesucht hat und ev. lagen die Leichen im Stadl im Weg und er stapelte sie deshalb...
Aber im Magdzimmer?


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Mordfall Hinterkaifeck

10.01.2016 um 01:08
@Heike75
Ja, ich danke für den Hinweis - für das Magdzimmer dürfte als Sichtschutz für einen möglichen noch im Haus verbliebenen Täter, Komplizen oder Verschleierer tatsächlich doch am ehesten die Tür - Zu Methode und nicht die Bettdecke wirksam gewesen sein. Ohnehin - inwieweit gerade die Bettdecke jetzt optimal war als Sichtschutz auf die Leiche auch für neugierige Blicke von außen scheint mir auch fraglich.

@AngRa
Oh, enorme Kenntnisse zu Hecker hast Du da aufgetan. Danke. Ich kenne jetzt nur den Ur-Hecker aus HKnet Wiki und halte auch und gerade ihn in der Tat für beachtenswert.
Es scheint mir nicht ganz unwichtig zu sein, daß ich mir immer wieder mal kritisch zu vergegenwärtigen suche, aus welchen Quellen sich eigentlich mein eigenes unfertiges HK-Bild mittlerweile speist - wieviel von Hecker, Leuschner, Hieber und besonders auch Allmy usw. da eine Gemengelage eingegangen und belastbar ist.

Die ausgewählten Zitate habe ich mit Bedacht hier eingestellt.

Wieviele Informationen von welchen sachnahen HK-Zeitzeugen könnten ihm 30 Jahre nach der Tat zur Leichenposition noch zugeflossen sein ? Pöll tot; LS tot; Greger tot; bei Wiessner weiß ich es nicht, aber an den würde er sich wohl ebensowenig wie an Reingruber mit seinen Recherchen herangetraut haben. Schwaiger und Sigl kommen mir noch in den Sinn, die haben damals noch gelebt.

a) Interessant war für mich doch, daß immerhin im tradierten Gedächtnis erhalten geblieben war, daß ein Opfer "schräg" über den anderen lag, was ja auch dem zweiten Tatortbild vom rekonstruierten Leichenstapel in etwa nahe kommen dürfte.

Daß er die bei der Auffindung obenliegende Leiche als den Leichnam der Frau Gruber bezeichnet hat und nicht als jenen von Andreas Gruber deutet für mich darauf hin, daß ihm als primäre Zeugen zum einen weder Schwaiger noch Sigl zur Verfügung gestanden haben.
Zum anderen werden ihm aber auch keine Abschriften von Polizeiprotollen oder Bildabzüge zur "Erstauffindung", die in Polizeirevieren hätten noch existent gewesen sein können, zugänglich gewesen sein.

Anyway, ohne das ruhige und immer wieder repetierte Betrachten der Tatortbilder, das uns nachgeborenen Forschern die Bilder geradezun ins Hirn brennt und die wiederholte Vergewisserung anhand der Protokolle - hat sich doch trotzdem viel Wissen erhalten gehabt.

b) Verblüfft und nachdenklich gestimmt hat mich allerdings der weitere von mir zitierte Satz:

"Die Leichen bleiben zunächst unberührt, bis die Mordkommission ihres Amtes gewaltet hat."

Ja, das gehört sich ja eigentlich wohl so, warum erwähnt er jetzt diese Platitüde, was will er uns damit vermitteln.

Dramaturgisch handelt er die Auffindung ab - dann kommt dieser Satz - dann schildert er die vor dem Haus knieenden Gröberner die abends im Kerzenschein den schmerzhaften Rosenkranz beten. Dann kommt irgendwann die Obduktion, Einsargung und das Begräbnis.

Die Leichen waren aber bekanntlich gerade im Gegenteil nicht "unberührt" sondern der Tatort war hinsichtlich der Lage der Tatopfer schon massiv verändert - Leichen waren umgelegt worden - bevor die Mordkommission überhaupt ankam.

Wußte Hecker das nicht ? Warum kommt von ihm diese unnötige und auch objektiv falsche Darstellung - die ja eigentlich seinem selbstgesetzten Anspruch zufolge als Tatsachenbehauptung zutreffend recherchiert sein sollte und nicht seiner freien dichterischen Wahrnehmung unterliegen dürfte ?


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10.01.2016 um 01:20
@jaska
Ich sehe gerade Du hast allmy-Geburtstag. Gratulo.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.01.2016 um 10:22
@pensionär
Zitat von pensionärpensionär schrieb: Ohnehin - inwieweit gerade die Bettdecke jetzt optimal war als Sichtschutz auf die Leiche auch für neugierige Blicke von außen scheint mir auch fraglich.
Vielleicht gab es Gründe, nicht die "optimale" Lösung zu wählen? z.B. Hektik..../ Aufgewühltheit nach der Tat. Schnell das Nötigste tun und abhauen...

Außerdem: Wer vermutet gleich eine Leiche unter einer am Boden liegenden Bettdecke, wenn er durch ein Fenster in eine Stube guckt?
Die Magd lag in ihrem Blut. Ihren Körper unter das Bett zu zerren, hätte nicht genügt. Das Blut wäre sichtbar geblieben - und zum Säubern hat sich die Person, die die Opfer verdeckt hat, nicht die Zeit genommen.
Ein einfach gestricktes Gemüt kommt auf die Idee schnell eine Decke/Bettbett drüberzuwerfen. - Und schon ist das Opfer von aussen nicht mehr zu sehen.

Zur Zeit favorisiere ich die Idee, dass entweder der (oder die Täter) die Auffindung der Toten verzögern wollte. Gründe für einen Täter aus Gröbern oder Umgebung: Tatzeit verschleiern/Alibiüberprüfung erschweren. -
Für einen ortsfremden Täter: Zeit gewinnen.

Denkbar, dass ein Helfer aus dem Ort dem oder den Tätern diesen Dienst erwiesen hat.

Ein Verdecken aus emotionalen Gründen kommt für mich nicht infrage. Dagegen spricht allein schon, dass auch der Körper der Magd abgedeckt wurde.

Zuguterletzt: Der Täter/Helfer dürfte über die sehr späte Auffindung überrascht gewesen sein. Vielleicht hat er gehofft, die Enttdeckung 2 Tage verzögern zu können. Da spielten bestimmt noch andere Faktoren mit hinein.
Den Gröberern waren die HKler recht egal.


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10.01.2016 um 12:38
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Ok, ich kann das nicht beweisen, dass Stefan Jörg ein weiteres Pseudonym von Hecker ist und dass er auch die zweite Serie verfasst hat, aber für mich ist das sehr naheliegend.
Das Pseudonym passt vom Zeitrahmen auch auf diesen Herrn.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Ulrich_Heinz


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Mordfall Hinterkaifeck

10.01.2016 um 15:09
Der Autor "Stefan Jörg" gibt in der Serie von 1953 den folgenden Hinweis darauf, daß er zur Auffindung mit dem damaligen Auffindezeugen Jakob Sigl gesprochen hat, der bekanntlich zur Zeit der Abfassung der Serie noch lebte:

"Noch heute schüttelt die Erinnerung an das Geschehene den alten Jakob Sigl."
...
"Der Fuß von der alten Gruberin hat aus dem Heu heraus´gschaut, das war das erste, was wir g´sehen haben." [hier Zitatende zu Sigl bei Jörg]

Jetzt fährt Jörg fort: "S. zerrt die vier Leichen aus dem Heu heraus und schleift sie auf die Seite." [Anonymisierung von mir.]

(Wie bei Hecker sinken tatsächlich auch bei Stefan Jörg die Betenden vor dem Haus zum Rosenkranzbeten auf die Knie nieder, was ich mir nicht so ganz einfach vorstelle. Aber vielleicht hatte man ja ein paar Betstühle herbeigetragen. Bei Hecker knien die Betenden halt auch !)
[Alle Quellen bei Allmy eingestellt von @jerrylee unter [https://www.allmystery.de/dateien/31345,1433923456,Hinterkaifeck_03.jpg]


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10.01.2016 um 16:11
Mein Bruder Josef hat die Sigl nach Schiltberg, mit den Pferden von meinen Vater gefahren. Bei Sigl hatten die Mühlbauern immer Bier getrunken, seine Frau war ein lustiges Wesen. Ich habe ein paar mal gesehen, wie die Mühlbauern hinten beim Fenster herausgestiegen sind. Es war damals viel Gerede um die Sigls ihrem Benehmen gewesen.

[Schlittenbauerchronik 1: 03 Das Hinterkaifeck – Wiki]

"Noch heute schüttelt die Erinnerung an das Geschehene den alten Jakob Sigl." :-)

[Stefan Jörg alias .................]


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egaht ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

11.01.2016 um 02:24
Zitat von jerryleejerrylee schrieb:Mein Bruder Josef hat die Sigl nach Schiltberg, mit den Pferden von meinen Vater gefahren. Bei Sigl hatten die Mühlbauern immer Bier getrunken, seine Frau war ein lustiges Wesen. Ich habe ein paar mal gesehen, wie die Mühlbauern hinten beim Fenster herausgestiegen sind. Es war damals viel Gerede um die Sigls ihrem Benehmen gewesen.

[Schlittenbauerchronik 1: 03 Das Hinterkaifeck – Wiki]
wer im glashaus sitzt wirft offenbar gerne mit steine.


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11.01.2016 um 12:44
Immerhin konnte ich anhand der Chronik meine Vorstellung korrigieren, LS habe gegen Sigl nicht nur Privatklagen angestrengt, sondern sei auch mitverantwortlich dafür gewesen, daß die Familie Sigl sogar aus dem Dorf wegziehen mußte.

Stattdessen wird in der Chronik (die genaue Fundstelle habe ich gerade nicht zur Hand) m. E. glaubhaft erzählt, daß die Kinder der beiden Familien trotz der angespannten Situation zwischen den Erwachsenen weiter miteinander gespielt haben und der Weggang seinen Grund darin gehabt habe, daß die Sigls aus finanziellen Gründen den Hof nicht mehr halten konnten und deshalb in ein kleineres Anwesen weggezogen sind.

Da mag ja zwar zusätzlich auch die zwischenzeitlich entstandene Schwierigkeit des Verhältnisses zwischen den Nachbarn noch zusätzlich eine Rolle dabei gespielt haben, daß den Sigls der Aufenthalt in Gröbern verleidet war, aber für eine Bewertung des Gesamtbildes war für mich in diesem Punkt eben auch die Chronik sehr wichtig.


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egaht ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

11.01.2016 um 13:05
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Immerhin konnte ich anhand der Chronik meine Vorstellung korrigieren, LS habe gegen Sigl nicht nur Privatklagen angestrengt, sondern sei auch mitverantwortlich dafür gewesen, daß die Familie Sigl sogar aus dem Dorf wegziehen mußte.
@pensionär
kluge leute hören sich immer beide seiten an, bevor sie ein resümee ziehen.
dir genügt offenbar eine.


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