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Mordfall Hinterkaifeck

47.890 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

13.02.2016 um 21:13
@frauzimt
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Reingruber wollte in Hohenwart erfahren, was bisher herausgefunden werden konnte.
Fände ich sinnvoll und ich würde mich auch überhaupt nicht wundern, wenn er nach Hohenwart gefahren wäre (oder wegen mir auch nach SOB zur Gendarmerie...)

Warum fuhren sie nicht da hin? Zumal Hohenwart sogar auf dem Weg lag....
Sie fuhren direkt nach Wangen zu Greger.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Wenn Gregers Haus kein großer Umweg war, konnte man bei Gregers eine Mahlzeit erhalten und etwas zu trinken. Und evtl Übernachtungsmöglichkeiten - und weitergehende Infos, vielleicht auch Klatsch.
Woher wussten sie das?
Handys gabs nicht.... Das würde bedeuten, dass sie schon in München wussten, dass sie das Haus des BM in Wangen anfahren würden? Keine Gendarmeriestation - ein Aussenposten der Polizei sozusagen- nein, das Haus des Bürgermeisters im Kuhkaff Wangen... und das finde ich seltsam.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.02.2016 um 21:31
Nachtrag zum eben gemachten Beitrag:

SOB informierte die Kriminaler in München. Zu dieser Zeit war Greger mit Blank und Goldhofer schon auf HK oder auf dem Weg da hin...
Warum sagen dann die SOB´ler zu den Münchner Kollegen, dass sie nach Wangen zu Greger fahren sollen? Es gab einen telefonischen Kontakt von der Gendarmeriestation Hohenwart und der Gendarmeriestation SOB. Es wurde der Mord, von dem Greger berichtet hatte, gemeldet... und bei dem Telefonat machten sich Hohenwarter und die SOB´ler Gedanken, wo die Münchner untergebracht werden sollen? Man nennt Greger - ohne jegliche Rücksprache mit Greger?

Ironie an:

Greger: "Hallo Wachtmeister Blank und Sicherheitskommissär Goldhofer... grad hat mir der Schlittenbauerjunge gemeldet, dass auf HK alle Bewohner erschlagen wurden... "
Goldhofer: "Auf nach HK!"
Blank: "Wartet... ich rufe noch schnell in SOB an"...
Greger: "Mooooooooment! Sagen sie SOB, falls sie in München anrufen sollten und Verstärkung anfordern, kann die Mannschaft, die ev. kommt, bei mir übernachten..."

Ironie aus.

Ich denke Du weisst, was ich damit sagen will...


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Mordfall Hinterkaifeck

13.02.2016 um 21:50
Vielleicht war es ja doch ganz simpel:

Die Vorüberlegung war vielleicht das man eine ortsnahe Anlaufstelle braucht, dann kommt hinzu das das Bürgermeisteramt damals noch höher angesehen war und er bezüglich der Ermordeten als lebende Personen eher Informationen liefern konnte.
Wenn er der gesetzliche Vertreter der Gemeinde war, dann war das möglicherweise die legale Vorgehensweise (alle Bewohner tot, Angehörige oder Erben nicht bekannt).
Weiters kann ich auch die bereits genannte Beherbergung nicht ausschließen.
At last:Ich gehe davon aus, das Greger ein Telefon hatte was natürlich auch eine Rolle gespielt haben dürfte.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Man nennt Greger - ohne jegliche Rücksprache mit Greger?
Einen Stadel mit bisschen Heu hatte nahezu jeder und wenn das damals zu den Pflichten eines Bürgermeisters gehört haben sollte dann sagte er höchstens zu seiner Frau
"koch a weng mehr"


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Mordfall Hinterkaifeck

13.02.2016 um 21:55
@Heike

ist schon etwas spät heute. Ich finde deinen Beitrag nicht, auf den ich mich beziehen wollte.

Ich habe die Texte bisher so verstanden, dass Rg mit seinem Team direkt zu Gregers gefahren ist. Aus einem deiner Beiträge von heute Abend, hab ich verstanden, dass du gelesen hast, sie sind von München, nach Hohenwart, nach Wangen und am nächsten Morgen nach HK gefahren.

Da hab ich dich dann falsch verstanden.

Zu deiner ironischen Bemerkung über Gregers evtl. Übernachtungswunsch.

Das finde ich nun wieder gar nicht ungewöhnlich. Zum einen dürfte die Gastfreundlichkeit damals größer gewesen sein, als heute.
Bäuerinnen waren sehr stolz auf die reinliche Wäsche in ihrem Schrank. An Bettwäsche war sicher kein Mangel.
Die Ansprüche waren geringer als heute - Privatshäre kein Gut, auf das man immer gepocht hat.
Dazu das soziale Gefälle.
Gregers waren sicher stolz darauf den Herrn Oberkommissar unter ihrem Dach beherbergt zu haben.
Zur Not rückte man zusammen, schlief mit den anderen aus der Familie in einem Bett.

Für die anderen aus der Gruppe hätte man bei Bettenmangel bei den anderen Bauern etwas gefunden.

Das Dorf war wach. In dieser Nacht schlief sicher niemand.

Und ...Reingruber wollte doch gar nicht übernachten. Vielleicht war das Plan B. - Vielleicht hätten sie auch einen Wirt rausgeklingelt - aber Gregers hatten ja Platz.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.02.2016 um 21:59
Zitat von margarethamargaretha schrieb:At last:Ich gehe davon aus, das Greger ein Telefon hatte was natürlich auch eine Rolle gespielt haben dürfte.
Das würde ich zu gerne herausfinden.
Die alten Berliner Adressbücher sind online einsehbar. Neben den Adressen steht, ob die Leute einen Telefonanschluss hatten.

Für den Raum um Gröbern habe ich im Internet nichts gefunden.
Da werde ich wohl in die Archive vor Ort gehen müssen...


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Mordfall Hinterkaifeck

13.02.2016 um 22:52
@frauzimt
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Das finde ich nun wieder gar nicht ungewöhnlich. Zum einen dürfte die Gastfreundlichkeit damals größer gewesen sein, als heute.
Bäuerinnen waren sehr stolz auf die reinliche Wäsche in ihrem Schrank. An Bettwäsche war sicher kein Mangel.
Vollkommen richtig, keine Frage! Zumal sie ja nicht geschlafen haben, sondern die Zeit bis zum Morgen abgessens haben...
Aber woher wussten sie, dass sie zu Greger kommen können...

Ich dachte die ganze Zeit, sie wären erst bei der Gendarmerie in Hohenwart gewesen und dort hiess es ev., dass sie bei den Gregers übernachten können... eine Einladung durch Greger, übermittelt durch einen Gendarm aus Hohnewart oder durch Greger selbst, wenn er bei der Gendarmerie in Hohnewart war, als die Münchner ankamen... dann wäre ja alles klar....

ABER

Sie waren nicht in Hohenwart bei der Gendarmerie. Woher wussten sie also, dass sie zu den Gregers kommen können?

Ich stells nochmal zusammen...


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Mordfall Hinterkaifeck

13.02.2016 um 23:18
Zusammenfassung für @frauzimt und @margaretha

1.) FALSCHE ANNAHME VON MIR:

Weil es im Reingruber-Bericht heisst:

"Nachdem uns von der Gend. Hohenwart und später von dem Bürgermeister in Wangen bestimmt versichert wurde, dass an der Mordstelle infolge mangels jeder Beleuchtungsgegenstände ein Arbeiten unsererseits nicht möglich sei..."

... dachte ich, die Kriminaler aus München wären vor der Ankunft in Wangen erst in Hohenwart gewesen. Dort hätten die Gendarmen den Kriminalern aus München gesagt, dass es auf HK zu dunkel ist.
Weiter hätten die Gendarmen in Hohenwart "theoretisch" sagen können, dass sie die Nacht bei dem BM Greger in Wangen verbringen können. Greger wäre informiert, bzw. hätte sich bereit erklärt, die Kriminaler zu beherbergen und wartet in Wagen auf deren Ankunft...
-> Alles ok und nachvollziehbar...

Ich habe mich aber geiirt!

2.) Realer Ablauf:

Dann fiel mir auf, dass ich mich geiirt habe. Der Ablauf, wie unter "Punkt 1.)" geschildert fand nicht statt!

Durch den Satz von Reingruber:

Im Auftrage des Leiters der Krim. Abtl. – Polizeidirektor Ramer – begab ich mich in Begleitung des Krim. Kom. Neuss, Oberwachtmeister Kraus und den beiden Polizeihundeführern Oberwachtmeister Michael Ohlein der 24. Abtlg. N I und des Wachtmeisters Schering der N. II, mit ihren Polizeihunden, sowie des Krim. Sekr. Biegleder des Erkennungsdienstes mit einem Auto der Leitung der Landespolizei noch am gleichen Abend 9 ½ Uhr nach Wangen. Dort trafen wir nachts 1 ½ Uhr ein. ...
Herv. von mir...

... fiel mir auf, dass sie bereits in München mit dem Ziel Wangen aufgebrochen sind. Sie fuhren auch direkt nach Wangen, waren nie in Hohenwart (das ist dem zitieren Satz zu entnehmen).

Das heisst, dass bereits vor der Abfahrt klar war, dass sie zu Greger fahren werden und ich frage mich warum.

Ich könnte mir vorstellen, dass es nach dem Anruf aus SOB (Meldung des Mordes) bei der Polizei in München und der Abfahrt in München ein Telefonat mit Hohenwart gab. Es kann ja sein, dass neben Blank und Goldhofer, die nach HK aufgebrochen waren, noch einen Gendarm gab, der in Hohenwart blieb, die Stellung auf der Gendarmerie hielt und mit München telefonierte... aber warum kommt dieser Gendarm auf die Idee, die Kriminaler aus München zu Greger zu schicken. Der Gendarm in Hohenwart müsste ja ohne die Zustimmung Gregers (der war ja auf dem Weg nach HK) auf die Idee gekommen sein, den Münchnern das Haus von Greger als Ziel zu nennen - ohne Rücksprache.

Warum wurde nicht die Gendarmerie Hohenwart oder SOB als Ziel der Kriminaler genannt/vorgeschlagen? Das wäre doch logisch und nachvollziehbar, zumal keiner wissen konnte, wann die Kriminaler ankommen würden.

Aber nein, man schickt sie zu Greger. Wie erfuht Greger, dass die Polizei zu ihm kommen wird? Das alles mutet m.M. seltsam an.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.02.2016 um 23:27
Ich bin mobil da und kann heute nicht mehr nachschauen. Greger war zunächst Nachlasspfleger. Ich weiß grade auswendig nur das dies mittels Wiessner arrangiert wurde, Datum müsste ich nachschauen. Evtl. war dies schon an dem Tag.
Ich glaube zwar das es später und von daher irrelevant war aber das waere jetzt die einzige Option die mir noch einfiele.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.02.2016 um 23:35
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Einen Stadel mit bisschen Heu hatte nahezu jeder und wenn das damals zu den Pflichten eines Bürgermeisters gehört haben sollte dann sagte er höchstens zu seiner Frau"koch a weng mehr"
Alles ok! Warum war nicht die "Aussenstelle" der Polizei, also die Gendarmerie Hohenwart oder SOB als erste Anlaufstelle und dann das Haus der Greges als Herberge. Das ist die simple Frage.

Es war bereits bei der Abfahrt in München klar, dass sie sich nicht mit den Kollegen treffen werden, sondern gleich das Haus des BM anfahren werden...

Und sie fuhren munter durch Hohenwart durch, an der Gendarmeriestation vorbei, weiter nach Wangen.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Greger war zunächst Nachlasspfleger. Ich weiß grade auswendig nur das dies mittels Wiessner arrangiert wurde, Datum müsste ich nachschauen. Evtl. war dies schon an dem Tag. Ich glaube zwar das es später
Er wurde vom Amtsgericht SOB als Nachlasspfleger bestimmt. Das war ein paar Tage später...

Und selbst wenn er es ab dem 04.04.22 war, heisst es nicht, dass die Kriminaler erst ihn aufsuchen, bevor sie sich mit den Kollegen aus Hohenwart (oder SOB) treffen...

Später schlief Neuss und Kollmer ja auch bei Greger. Das finde ich vollkommen ok. Und ich finde es auch ok, dass die Kriminaler aus München in der Nacht zum 05.04.22 taten...

Das bemängel ich nicht. Ich frage mich nur, warum dort der erste Kontakt statt fand. Ich fände es logischer und nachvollziehbarer, wenn die Münchner erst bei "ihresgleichen" gewesen wären und dann zum Nachtlager gefahren wären.

Das bestärkt meine Vermutung. Die Münchner wussten vor der Abfahrt schon, was "da oben" los war. Rücksprache unnötig.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2016 um 08:28
ein mädchen am hellichten tag auf einen gut frequentierten waldweg
schnappen geht eigentlich auch nicht.
Was sollen sie vorher gewusst haben, sei dort oben los?

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Reingruber schon in München "Raubmord" im Kopf hatte. Warum soll er darauf erst angesichts des Tatortes gekommen sein?
Die durchtelefonierten Fakten haben ihn an andere Fälle denken lassen


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14.02.2016 um 08:41
@heike75
Die fuhren deswegen nach Wangen weil der Tatort
in Wangen war.
Gröbern 27 1/2
Wangen

Zufrieden?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2016 um 08:43
Zitat von heike75heike75 schrieb:Aber nein, man schickt sie zu Greger. Wie erfuht Greger, dass die Polizei zu ihm kommen wird? Das alles mutet m.M. seltsam an.
Ich glaube, du machst einen Denkfehler. Auch in einer Zeit, in der Telefone rar waren, war ein gutes Informationsnetz vorhanden.
Ich kann mich noch an eine Zeit erinnern, in der nicht jeder ein Telefon hatte. Wir hatten keins und sind trotzdem über alles, was in der Nachbarschaft los war informiert worden.
Da wurden Kinder losgeschickt, wenn etwas auszurichten war. Für Notfälle hatten weiter entfernt wohnende Familienmitglieder die Tel. Nr. von Nachbarn. Wir haben das Telefon im Seifenladen benutzt.
Als meinen Eltern das alles zu blöd wurde (weil alle über alles Bescheid wussten), bestellten sie auch ein Telefon.

Zu HK. In dieser Nach kam sicher niemand zur Ruhe.
1) Angst, dass ein Mörder umgeht
2) Fassungslosigkeit
3) Sehen/hören wollen was in Gröbern und auf HK los ist
4) Die Sensation mitbekommen, Poliuzei rückt in einem Automobil an

Wenn Hohenwart Greger etwas ausrichten wollte, wurde einfach jemand, der ein Rad hatte losgeschickt.
Evtl. hatte ja auch Greger ein Telefon -

Wie schon geschrieben, ich würde gerne nachforschen, wer damals ein Telefon hatte.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass das Telefon in der Poststation Waidhofen in dieser Nacht besetzt war.
Hohenwart ruft die Poststation in Waidhofen an, von Waidhofen fährt jemand mit dem Rad zu Gregers.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2016 um 13:22
@heike75
Ich verstehe das schon so das die Beamten erst die Dienststelle in
Hohenwart aufgesucht hatten.

Am 4.4.22, abends 6 ¼ Uhr traf von der Gend. Station Schrobenhausen die Fernmeldung ein, dass in einer Einöde der Gem. Wangen, Bez. Amt Schrobenhausen 6 Personen ermordet aufgefunden wurden. Es wird um Abstellung von Kriminalbeamten und eines Polizeihundes ersucht.
Im Auftrage des Leiters der Krim. Abtl. – Polizeidirektor Ramer – begab ich mich in Begleitung des Krim. Kom. Neuss, Oberwachtmeister Kraus und den beiden Polizeihundeführern Oberwachtmeister Michael Ohlein der 24. Abtlg. N I und des Wachtmeisters Schering der N. II, mit ihren Polizeihunden, sowie des Krim. Sekr. Biegleder des Erkennungsdienstes mit einem Auto der Leitung der Landespolizei noch am gleichen Abend 9 ½ Uhr nach Wangen. Dort trafen wir nachts 1 ½ Uhr ein.
Nachdem uns von der Gend. Hohenwart und später von dem Bürgermeister in Wangen bestimmt versichert wurde, dass an der Mordstelle infolge mangels jeder Beleuchtungsgegenstände ein Arbeiten unsererseits nicht möglich sei, warteten wir bis 5 ½ Uhr morgens in der Wohnung des Bürgermeisters Greger in Wangen und gingen früh 5 ½ Uhr zur Mordstelle.


Die Meldung über einen Mord in einer Einöde der Gem. Wangen ging bei Reingruber ein, er begab sich mit den gen. Personen nach Wangen (=zum Tatort)

Nachdem uns von der Gend. Hohenwart und spätervon dem Bürgermeister in Wangen bestimmt versichert wurde...
Zunächst erfolgte m.M.n. also die Kontaktaufnahme mit der Gend. Hohenwart und danach mit dem Bürgermeister.
Während sie beim Bürgermeister gewartet hatten waren sie übrigens nicht untätig, die Aussage des Greger Georg wurde am 05.04.22 vorm. 3 Uhr aufgenommen.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2016 um 21:30
@margaretha
Zitat von heike75heike75 schrieb:Nachdem uns von der Gend. Hohenwart und spätervon dem Bürgermeister in Wangen bestimmt versichert wurde...
Aufgrund dieses Satzes war ich ja auch immer der Meinung, sie seien zuerst in Hohenwart gewesen... Hatte ich ja weiter oben bereits geschrieben...

Aber dieser Satz hier:
Im Auftrage des Leiters der Krim. Abtl. – Polizeidirektor Ramer – begab ich mich in Begleitung des Krim. Kom. Neuss, Oberwachtmeister Kraus und den beiden Polizeihundeführern Oberwachtmeister Michael Ohlein der 24. Abtlg. N I und des Wachtmeisters Schering der N. II, mit ihren Polizeihunden, sowie des Krim. Sekr. Biegleder des Erkennungsdienstes mit einem Auto der Leitung der Landespolizei noch am gleichen Abend 9 ½ Uhr nach Wangen. Dort trafen wir nachts 1 ½ Uhr ein.

...zeigt, dass sie mit dem Ziel Wangen gestartet sind und weil nichts von einem Zwischenstopp in Hohenwart erwähnt wird, aber die genaue Ankunft in Wangen dokumentiert wurde, gehe ich davon aus, dass sie nicht in Hohenwart (oder SOB) waren.
Sonst hätte es Reingruber geschrieben, weil er ja in Hohenwart auf einen Gendarm gestossen wäre...


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14.02.2016 um 21:34
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Die fuhren deswegen nach Wangen weil der Tatort
in Wangen war.
Gröbern 27 1/2
Wangen
Der Tatort war in Gröbern, 27 1/2 Gemeinde Wangen und nicht bei Greger... wir können doch sicher davon ausgehen, dass die Kriminaler nicht auf HK waren, bevor sie zu Greger gefahren sind...

Also:
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Zufrieden?
Nein ;-)

Für mich bleibt es seltsam... Mir fehlt der Kontakt zur Gendarmerie vor Ort. Auch wenn die Münchner mit "härteren Fällen" zu tun hatten, als die Gendarmen in Hohenwart oder SOB, war HK schon ein "größerer Fall" und da fahren die erstmal zum BM, bevor sie sich von "Ihresgleichen" auf den Neusten Stand bringen lassen...


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2016 um 21:39
Natürlich war das Ziel Wangen, da lag der Tatort den es zu untersuchen galt. Im vorhergehenden Absatz schreibt er ja wo sich der Mord ereignete.Ersetz mal das Wangen mit Tatort.
Verstehst du was ich meine?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2016 um 21:46
@margaretha
ja, ich glaube, ich verstehe was Du meinst...

Ich kann das Wort Wangen aber nicht mit "Tatort" ersetzen, weil sie um 1 ½ Uhr nicht am Tatort eintrafen, sondern bei Greger.

Im ersten Abschnitt:
... Auto der Leitung der Landespolizei noch am gleichen Abend 9 ½ Uhr nach Wangen TATORT.
lässt sich das Wort Wangen mit dem Wort Tatort prima ersetzen... alles ok...

Aber
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Auto der Leitung der Landespolizei noch am gleichen Abend 9 ½ Uhr nach Wangen. Dort trafen wir nachts 1 ½ Uhr ein.
... "Dort" (gemeint ist Wangen) kann ich nicht mit Tatort ersetzen, weil sie um 1 1/2 nicht am Tatort waren, sondern in Wangen beim BM...

Und das sie zum BM fahren mussten sie damit schon in München geplant haben, weil sie ja auf der Fahrt keinen Kontakt mir Jemand haben konnten...


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2016 um 21:51
Damals musste man vielleicht auch noch nicht alles haarklein bishin zur Pi...pause protokollieren, sondern es war ein selbstverständlicher Akt zunächst die Gend.Station aufzusuchen OHNE das es extra erwähnt werden musste.
Diese hatten ihm ja auch VOR Greger erzählt das es auf HK keine Beleuchtung gab.

Ich nehme an das die Beamten von den Kollegen Hohenwart zum Bgm. geschickt wurden. Auch weil er am ehesten Angaben über die Opfer machen konnte.
Ich kann echt nichts auffälliges erkennen.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2016 um 21:53
@margaretha
wenn es so war, wie Du schreibst, dann ist alles ok!

Ich finde auch nichts Schlimmes dran, wenn sie zu Greger gefahren sind, nachdem sie in Hohenwart bei der Gendarmerie waren...

Waren sie in Hohenwart (?), dass ist die Frage die übrig bleibt. Wirklich beantworten kann man es anhand der Berichte nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2016 um 09:42
Lässt sich die Frage, ob sie in Hohenwart gehalten haben, über die Fahrzeit beantworten?
Die Abfahrt in München und die Ankunft in Wangen sind ja anscheinend recht präzise wiedergegeben.
Wenn sie zuvor in Hohenwart gewesen sind, wird das mindestens eine halbe Stunde gekostet haben.

Wie schnell ist denn das schwere, vollbesetzte Auto damals gefahren?


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