Mordfall Hinterkaifeck

Könnte es sein, dass das Heuseil zB von der Heuluke um die Ecke genommen und an den Querbalken geknüpft wurde?
Wäre es evtl auch möglich, dass das Seil immer dort angeknüpft war, zB haben die HKer damit Lasten (wie auch @totto bemerkt hat) nach oben bewegt. 
Dann könnte es mM auch sein, dass die frischen Handspuren im Staub von Andreas Gruber bei der Hausdurchsuchung stammen.

joeyy schrieb:Zu der Ehefrau habe ich lediglich ein paar Gedanken beigesteuert. Ich finde es schade, dass hier sofort losgepoltert wird. Ich dachte immer, ein Forum wie dieses sei für Anregungen offen und man könne darüber auch mal spekulieren. Manche Dinge lassen sich nunmal nicht mit Quellen belegen, wenn es z.B. um allgemein bekanntes und nachvollziehbares Verhalten geht.

Du musst schon zwischen Fakten, die mit Quellen zu belegen sind und eigenen Gedanken unterscheiden und diese auch in deinen Beiträgen kenntlich machen. Tust du das nicht, musst du dich über das Lospoltern nicht wundern. Bitte halte dich zukünftig daran.  

joeyy schrieb:Wenn ein Satz mit den Worten: "Ich persönlich finde aber schon,..." beginnt, dann ist dieser als eigene Auffassung deutlich gekennzeichnet.

Nein ist es nicht. Vor allem wenn man den Rest dieses Satzes liest. Also nochmal, Behauptungen sind zu belegen. Vielleicht führst du dir mal die Regeln zu Gemüte. 

https://www.allmystery.de/wiki/kriminalfaelle__die_regeln

Und damit Ende der Diskussion über dein fehlerhaftes Verhalten. Mach es in Zukunft einfach besser.

Gut, das lässt sich heute leider nicht mehr feststellen von wem das nun angebracht wurde. Theoretisch kann das sicher auch von Gruber dort befestigt worden sein.

Könnte es sein, dass das Heuseil zB von der Heuluke um die Ecke genommen und an den Querbalken geknüpft wurde?

Bevor es kompliziert wird oder wir uns mißverstehen, unter Heuluke verstehe ich das „Loch“ über dem Futtergang zum Abwerfen. Das Seil befand sich ja einige Meter entfernt in oder bei der Durchfahrt. hier auf der Skizze ist die Stelle mit dem Seil durch ein "S" gekennzeichnet (Archiv-Version vom 22.04.2016).
Meinst Du auch diese Luke oder das Fenster über der Stalltüre?

NaPalmkatzl schrieb:Dann könnte es mM auch sein, dass die frischen Handspuren im Staub von Andreas Gruber bei der Hausdurchsuchung stammen

Ich wüsste es auch zu gerne ;-). Aber andrerseits, das Anwesen war komplett verriegelt abgesehen von diesem hofseitigen Durchfahrtstor das bei den Kaffeehändlern schon offen war, und das auf dem Perlinger Foto auch keine innenliegende Verriegelungsmöglichkeit zeigt. Das naheliegendste für mich scheint, daß der oder die Täter alles verschlossen und sich dann in die Durchfahrt abseilten um über das westliche Durchfahrtstor das Gebäude zu verlassen.

Danke @margaretha

Ich hab 2 Gedanken durcheinander geschmissen 😸

Einerseits meinte ich tatsächlich die Luke - mein Gedanke dahinter war, dass der/die Täter das Seil vlt im Bereich der Luke vorgefunden, es dort abgeknüpft und dann an der anderen Stelle wieder angeknüpft hat - eben um sich abzuseilen. Aber natürlich kann der/die Täter es überall im Anwesen gefunden oder evtl selbst mitgebracht haben.

Andererseits meinte ich, dass es auch möglich ist, dass AG das Seil selbst dort angebracht hat, weil es irgendeine Arbeit
erleichtert hat. Dies kann ich aber nicht beurteilen.

Zumindest erscheint es logisch, dass es zum abseilen verwendet wurde.

Auf dem Dachboden befinden sich:

ungefähr 50 Zentner angeschütteter Haber, desgleichen vierzig Zentner Korn, dreiundzwanzig Zentner Roggen in Säcke gefaßt, fünf Zentner Wicken, drei Ztr.Sommerklee, ungefähr 2 Ztr. Weizen, eine Gestellwaage mit Gewichten, eine neue Bettlade mit Matratze, ein alter leerer Kleiderschrank, neunzehn Stück Geräuchertes, ein Getreidesieb, eine Mehltruhe mit Mehl, fünf Sensen, zwei Kornvachtel, zwei Sensenstiele, drei Riemenscheiben, vier Riemenschmierlager, zich Posten Heuseile, Stricke, Strange.
(Pielmayer)


Oben an dem verstaubten Querbalken, an dem das Seil befestigt war, sah man noch zwei Handabdrücke. Der Knoten, der das Seil mit dem Querbalken verband, war fest zugezogen. Wir teilten unsere Beobachtung der Kommission mit. Trotz Ansetzung des Hundes konnte jedoch keine Spur von den Tätern gefunden werden.
(Ney)

@NaPalmkatzl

Anbei die Quellen. Es wäre übrigens möglich, diese - und viele andere Dokumente - sich durchzulesen. Melde ich einfach auf HK.net an und stöbere im Wiki oder auch in den Kopien der Originalakten.

@joeyy
Bei einem Sachverhalt muss ich Dich "in Schutz" nehmen... das hast Du komplett falsch verstanden... ich erkläre es Dir:

Ich habe Dich gefragt, was Du mit Täterwissen meinst...
Dann hast Du geantwortet:

joeyy schrieb: Ich meinte sein Wissen über die Vermögensverhältnisse der HKer. Fast genau auf Mark und Pfennig.

Auf diese Aussage schrieb @zilch:

Ist das alles. Die roundabout-Schätzung ist Täterwissen? 

@zilch wollte nicht sagen, dass DU eine "Round-about-Schätzung" gemacht hast, sondern dass Lorenz Schlittenbauer mit seiner Aussage zu den 100.000 Mark eine "Round-about-Schätzung" gemacht hat.

Diese Summe, die LS im Verhör genannt hat, ist eine Schätzung seinerseits - nicht mehr. Natürlich darf man frage, wie LS auf diese Summe kommt und das wird ja auch in der Tathergangstheorie von LS gemacht.

Und da es eben eine Schätzung ist, wir aber nicht wissen, wie die finanzielle Situation der HKler war, kannst Du nicht behaupten, dass LS "auf Mark und Pfennig" wusste, was sie tatsächlich hatten.

Das habe ich mit dem Satz: "Du hast mehr gelesen als tatsächlich da steht" gemeint.

@zilch

Ich bin im Forum angemeldet u bilde mich auch durch das Wiki weiter - ich habe dort sogar schon etwas beigetragen. 
Jedoch kenne ich den Fall noch nicht sehr lange und es ist möglich, dass ich etwas übersehe oder überlese.

Warum Du Dich mir gegenüber so abgehoben gibst, kann ich nicht nachvollziehen.

@NaPalmkatzl

War nichts gegen Dich, mir war nur aufgefallen, dass Du viele, teils konkrete Fragen stellst. Also, nix für ungut.

@Heike75

Danke, ganz genau so hab ich das gemeint.

@zilch
Schon ok! 

@ all
Meine ursprüngliche Frage, bevor das mit dem Heuseil 'eskaliert' ist, wurde leider gelöscht. Hier der 2. Versuch:

Lt Aussage Ney 1953 wurde bei dem Seil und den Handabdrücken im Staub am Querbalken 1 Hund angesetzt, hat aber nichts erschnüffelt.
Ich habe leider diesbezüglich nichts gefunden, vlt weiss einer von Euch mehr  - wurden diese Abdrücke von der Polizei gesichert und abgeglichen? Dies wäre zumindest eine (nicht durch Schaulustige kontaminierte) Spur gewesen.

@zilch
@Heike75
@joeyy

Der Lorenz S. war ja nicht der Einzige der eine gute Round-about-Schätzung über das Vermögen machen konnte, der Bürgermeister war da ebenfalls bestens im Bilde:

"Die Familie Gabriel war gut situiert. So viel ich weiß, besaß sie Pfandbriefe u. haben auch nach meiner Ansicht ziemlich Bargeld besessen. Nach einer Äußerung der ermordeten Witwe Viktoria Gabriel soll auch noch Goldgeld vorhanden gewesen sein."
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Greger_Georg

@NaPalmkatzl
Dazu gibt es keine Hinweise. Uns fehlt allerdings eh ein Bericht von der Spurensicherung, insofern kann man dazu schlicht nichts sagen.

@jaska
danke für Deine schnelle Antwort!

Schönen Abend!

@margaretha

margaretha schrieb:Der Lorenz S. war ja nicht der Einzige der eine gute Round-about-Schätzung über das Vermögen machen konnte, der Bürgermeister war da ebenfalls bestens im Bilde:

Danke, ich weiss. Nur nennt sonst keiner eine Summe.

Ich finde die Finanzierungsaktion sehr gut. 

Klarstellung, Rechtfertigung………

Ich bin der Meinung, ja sogar der festen Überzeugung, dass Lorenz Schlittenbauer, ehem. Ortsvorsteher von Gröbern die Tat in Hinterkaifeck begangen hat.
Das ist nun mal meine Überzeugung und die setzt sich in ihrer Gesamtheit aus einer Fülle von Informationen zum Fall Hinterkaifeck zusammen, die ja auch erfreulicherweise für jedermann zugänglich sind.
Es ist also ein Unding, bei einer Diskussion jede Kleinigkeit mit der Aufforderung von Quellen und Belegen zu hinterfragen.
Wenn unakzeptable Behauptungen aufgestellt werden, dann kann man sie jederzeit mit einem Gegenargument wiederlegen.
So verläuft, zumindest nach philosophischen Gesichtspunkten, eine geordnete und für jeden Teilnehmer erkenntnisreiche Diskussion.

Was für ein Feuerwerk von verbalen Zurechtweisungen, aufklärenden Belehrungen, und permanenten Forderungen wurde hier in letzter Zeit losgelassen.
Die Vielfalt des sprachlichen Ausdruckes wird methodisch eingeschränkt und in eine bestimmte Richtung reglementiert, so wie z.B. unlängst zu lesen war:

„Wer behauptet, der belegt!“

Hier erlaube ich mir ganz nebenbei dann doch eine Gegenfrage:
Wo sind die Belege, die Quellen oder wenigstens glaubhafte und bezugnehmende Begründungen für die aus dem Nichts hervorgeholten Abenteuer Geschichten von OLT, Waffenschiebereien, usw. …..

Das pauschale Fordern von Belegen und Quellen wie hier zum Alibi Schlittenbauers festzustellen war, ist nicht angebracht, warum:

Wenn z.B. nachweislich festgestellt wird, dass zu einem Alibi für Schlittenbauer keine Aktenvermerke vorliegen, dann ist das ein eindeutiger Beleg für die Behauptung, dass Schlittenbauer kein Alibi hat. Der Einwand, dass solche Aktenvermerke in den verbrannten Akten vorgelegen haben könnten, ist grotesk und irrelevant.

Wenn z.B. nachweislich feststellt wird, dass von Frau Schlittenbauer keine Aktenvermerke vorliegen, nach denen sie ihren Mann ein Alibi gegeben hat, dann ist dies der eindeutige Beleg für die Behauptung, dass Frau Schlittenbauer ihren Mann kein Alibi verschafft hat.
Einwände dagegen müssten dann glaubhaft begründet werden.

Wenn z.B. festgestellt wird, dass Frau Schlittenbauer von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat, dann liegt hierfür zwar kein „eindeutiger“ Nachweis/Beleg vor, aber in Anbetracht der Tatsache, dass Frau Schlittenbauer ihren Mann kein Alibi ausgestellt hat, was aus den Akten eindeutig hervorgeht, ist diese logische Schlussfolgerung, sie habe von dem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht, eine naheliegende.

Für Schlittenbauer im juristischen Sinne in keiner Weise belastend, aus moralischer Sicht aber doch bedenklich.

Bei der Aufarbeitung der Alibi Angelegenheit, als auch den Überlegungen zum Haustürschlüssel und dem Heuseil finden dort, wo direkte Beweise fehlen, grundsätzlich das Ursache/Wirkung Prinzip Anwendung; das ist in Ermittlungsverfahren so und bedeutet, dass alle eindeutigen kausalen Vorgänge zu einer Schlussfolgerung zusammengefasst werden.
Das Ergebnis nennt sich dann im Fachjargon ein Indiz bzw. eine Indizienkette.

Fazit: Wenn eine logische und sachlich überprüfbare, eindeutige Ursache angegeben wird, wie z.B. ein fehlender Aktenvermerk, dann ist dies der Beleg für eine erklärte Wirkung (kein Alibi) und damit ist diese belegte Wirkung, mehr als nur eine Behauptung.

Wenn Du meinst, ok- für mich und andere ist er halt „nur“ ein Tatverdächtiger. Nicht mehr und nicht weniger.

Es ging hier auch nicht um irgendwelche Randvermerke in den verbrannten Akten sondern schlicht darum, daß hier auf einmal die Behauptung als Fakt da stand er hätte kein Alibi weil seine Frau  ihm keines gab! Und das ist nunmal falsch. Wer das behauptet muss sich dann auch nicht wundern wenn  

totto schrieb:Das pauschale Fordern von Belegen und Quellen

Überhand nimmt. 😉
Fakt ist doch,

• daß noch 1922 ein Ermittlungsverfahren gegen ihn eingeleitet wurde und noch im gleichen Jahr wegen Unzulänglichkeit der Verdachtsgründe eingestellt wurde.
• daß sich der engagierte Riedmayr Monate auf das 1931-er vorbereiten konnte und der gründlichen Einvernahme vom 30.3.1931  eine Täterschaft des Schlittenbauer für sehr unwahrscheinlich hielt.

Das sind 1.) Erkenntnisse von Menschen die ihm persönlich begegneten und 2.) kam das so zustande weil man ihm nichts nachweisen konnte.
Ich weiß zwar auch nichts über ein Alibi aber wird ein Ermittlungsverfahren einfach so eingestellt?

indem Absatz über Riedmayr fehlt ein "nach", das soll
und nach der gründlichen Einvernahme vom 30.3.1931  eine Täterschaft des Schlittenbauer für sehr unwahrscheinlich hielt. heißen.

@totto

totto schrieb:Es ist also ein Unding, bei einer Diskussion jede Kleinigkeit mit der Aufforderung von Quellen und Belegen zu hinterfragen.

Das ist kein Unding sondern schlicht selbstverständlich, solange die "Kleinigkeit" eine Behauptung und nicht etwa Deine Meinung ist.

totto schrieb:Wenn unakzeptable Behauptungen aufgestellt werden, dann kann man sie jederzeit mit einem Gegenargument wiederlegen.

Äh, nein. Eine Behauptung muss belegt werden. Ich kann Dir keine Behauptungen mit Argumenten widerlegen. Das kann ich im Besten Fall mit Belegen widerlegen. Wenn aber keine Belege vorhanden sind musst Du Deine Behauptung belegen. Das was Du wohl meinst ist ein Gedankenspiel, eine Meinung, eine Ansicht, eine Idee. DAS kann ich argumentieren. Eine Behauptung nicht.

totto schrieb:„Wer behauptet, der belegt!“

Dazu steh ich :)

totto schrieb:Wo sind die Belege, die Quellen oder wenigstens glaubhafte und bezugnehmende Begründungen für die aus dem Nichts hervorgeholten Abenteuer Geschichten von OLT, Waffenschiebereien, usw. …..

Auch wenn es der Gegenfrage an einem Fragezeichen mangelt: Geschichten, Ansichten, Meinungen, Theorien werden argumentiert. Für den einen sind sie schlüssiger, für den anderen nicht. Argumente können das Gewicht zugunsten oder zuungunsten der Theorie verschieben, je nachdem wie gut argumentiert wird. Da sind wir nicht in der Ebene der Behauptungen.

totto schrieb:Das pauschale Fordern von Belegen und Quellen wie hier zum Alibi Schlittenbauers festzustellen war, ist nicht angebracht, warum:

Oh doch, und wenn man sich Deine folgenden Sätze anschaut, sind sie bitter nötig, nach wie vor:

totto schrieb:Wenn z.B. nachweislich festgestellt wird, dass zu einem Alibi für Schlittenbauer keine Aktenvermerke vorliegen, dann ist das ein eindeutiger Beleg für die Behauptung, dass Schlittenbauer kein Alibi hat.

Völlig falsch. Bei der löchrigen Aktenlage gibt es immer folgende Möglichkeiten, wenn etwas nicht vermerkt ist (unabhängig vom Ergebnis):
a) es ist verloren gegangen, war aber einmal vermerkt
b) es war nie vermerkt gewesen
Du ignorierst völlig, dass wir schlicht nicht wissen können, was in den fehlenden Akten stand. Vielleicht hatte Schlittenbauer ein Alibi? Vielleicht nicht? Fakt ist, wir wissen es nicht. Aus einer Lücke in den Akten einen Tatbestand zu machen ist falsch.

totto schrieb:Der Einwand, dass solche Aktenvermerke in den verbrannten Akten vorgelegen haben könnten, ist grotesk und irrelevant.

Der ist logisch richtig!

totto schrieb:Wenn z.B. festgestellt wird, dass Frau Schlittenbauer von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat, dann liegt hierfür zwar kein „eindeutiger“ Nachweis/Beleg vor, aber in Anbetracht der Tatsache, dass Frau Schlittenbauer ihren Mann kein Alibi ausgestellt hat, was aus den Akten eindeutig hervorgeht, ist diese logische Schlussfolgerung, sie habe von dem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht, eine naheliegende.

Identischer Denkfehler und dazu noch mit Folgefehlern. Wir wissen schlichtweg überhaupt nicht, ob Frau Schlittenbauer überhaupt befragt wurde. Und wenn wir das wüssten wäre nicht klar, was sie aussagte. Dass sie die Aussage verweigert hätte ist nur eine von vielen weiteren Möglichkeiten; vielleicht hätte sie ihm ein Alibi gegeben oder es verweigert? Diese eine Möglichkeit kannst Du zwar für Dich annehmen (als Deine Meinung gekennzeichnet mit "ich nehme an" o.ä.), aber daraus eine Tatsache zu machen geht nicht.

totto schrieb:Für Schlittenbauer im juristischen Sinne in keiner Weise belastend, aus moralischer Sicht aber doch bedenklich.

Bedenklich ist doch eher, auf welch wackligen Füßen Du hier dank einer "juristisch nicht belastenden" Sache, deren Passieren nicht mal ansatzweise bewiesen ist, einen Mann zum Sechsfachmörder abstempelst.

totto schrieb:Bei der Aufarbeitung der Alibi Angelegenheit, als auch den Überlegungen zum Haustürschlüssel und dem Heuseil finden dort, wo direkte Beweise fehlen, grundsätzlich das Ursache/Wirkung Prinzip Anwendung; das ist in Ermittlungsverfahren so und bedeutet, dass alle eindeutigen kausalen Vorgänge zu einer Schlussfolgerung zusammengefasst werden.
Das Ergebnis nennt sich dann im Fachjargon ein Indiz bzw. eine Indizienkette.

Schön gesagt, aber auch die Indizien müssen existieren. Gedankenspiele sind keine Indizien.

totto schrieb:Fazit: Wenn eine logische und sachlich überprüfbare, eindeutige Ursache angegeben wird, wie z.B. ein fehlender Aktenvermerk, dann ist dies der Beleg für eine erklärte Wirkung (kein Alibi) und damit ist diese belegte Wirkung, mehr als nur eine Behauptung.

Falsch. Einfach falsch.

@totto
Ich dankeDir von ganzem Herzen! Du sprichst endlich einmal aus, was hier einige- durch geharnischte Zurechtweisungen eingeschüchterte- Leute denken. Lass Dich nicht unterkriegen und bleib weiterhin so direkt! 

Es gibt im Übrigen viele logische und nachvollziehbare Argumente, die eben nicht auf klassische Weise zu belegen sind. Ich glaube noch immer fest, dass, HÄTTE Frau Schlittenbauer sich irgendwo einmal geäussert, dass das heute bekannt wäre. Sei es nun zugunsten ihres Mannes oder nicht. Jemand HÄTTE es überliefert. Sie war die Hauptalibigeberin und die Frage, wo der Verdächtige sich zur Tatzeit aufgehalten hat, war damals genauso brisant wie heute. Es darf ja wohl noch erwähnt werden, dass man dies 1.seltsam findet und dass man dies 2.nicht anhand irgendwelcher Aktenstücke oder Quellen belegen kann.