Mordfall Hinterkaifeck

Hallo Ihr Lieben!

Ich möchte nochmals gerne meine Fragen zur Diskussion und/oder Aufklärung bzw Richtigstellung einwerfen. Bitte danke!

• Franz, der Bruder vom Monteur Albert Hofner, war im 1. WK in der Fliegerschule, Fliegerersatzabteilung, Schleißheim tätig (siehe HK-Wiki) - könnte dies ein Hinweis sein, dass Franz und Albert Hofner mit den "rechten Kreisen" bzgl OLT-Theorie zusammen unter einer Decke steckten?

• wurde der Spitz vor den Morden evtl betäubt?
Karl Bichler (Bericht Neuss 1922-05-02) hat sich vor den Morden für die Betäubung eines Hundes interessiert.
Bzw hat er vlt nicht nur den Spitz, sondern auch die Familie Gruber/Gabriel (Abendessen oder Frühstück) betäubt?

• war der Spitz im selben Stadl eingesperrt wie die Opfer?
Dann wäre Leichen- bzw Hundefraß möglich, db, dass Leichen durch Bisse verstümmelt werden.
Ich habe diesbezüglich vor kurzem einen Artikel von dem Pathologen Dr. Tsokos gelesen, dass wenn Tiere, in dem Fall der Hund, keine Trink- u Fressmöglichkeit haben, ihre Besitzer "anfressen" u damit schlimmste Verletzungen an dem Toten herbeiführen. Vornehmlich werden Wangen u Nase abgeknabbert.

• LS hatte angeblich Asthma.
In seinen Kriegsstammrollen wird unter Bemerkungen als Dienstunfähigkeitsgrund aber nie Asthma, sondern nur Magen-, Zahn- u Kopfschmerzen angegeben.
Könnte somit Asthma nicht doch nur eine Ausrede gewesen sein?

• Franziska Schäfer, die Schwester der Magd, hat 2 Monate vor dem Verkauf des Gruber -Anwesens selbst ein Anwesen in Mühlried verkauft - weiss hierzu jemand vlt Näheres?

Der alte Gruber hat ja einscheinend mal gesagt: wenn das Kind nit nur vom Körblzäuner is..
Hier schließen ja viele auf den Gump.
Es war aber auch einer der Gebrüder Blunder (die den Raubüberfall am 4.4.22 bei dem Ehepaar Stadler, 5 km v HK entfernt, verübt haben) ein Korbmacher.

• Angenommen, die Opfer sind unabhängig voneinander u nacheinander in den Stadel gegangen, muss der Täter gar nicht gleich zugeschlagen haben, sondern es wäre auch Folgendes möglich:
Der Täter steht neben der Tür u wartet. Das Opfer läuft herein, der Täter schupft oder 'haxelt' das Opfer, dieses fällt zu Boden, dreht sich erschrocken um u der Täter schlägt zu.
Dies wäre zB auch eine Erklärung für den angeblichen Handgelenkbruch, der hier mal vor einiger Zeit mal diskutiert wurde.

glg, Pamela

@ Napalmkatzl:

1) nein, OLT ist eine Erfindung, das vermeintliche Dokument ist nicht existent.
2) nein, aber er hat einen Schlag erhalten, der zu einer Augenverletzung führte.
3) Der Hund wurde gemäß der ehem. Magd im Stall angebunden (vermutl. an einer Kette)
4) ? (Ist nicht Gegenstand der Ermittlungen)
5) s. Aktennotiz zu F. Schäfer, 1926:

Was die Vermögens- bzw. die Besitzfrage der Eheleute Schäfer anbelangt, gab Frau Schäfer an, daß sie und ihr Mann in Mühlried ein kleines Gütleranwesen mit ungefähr 5 Tagwerk Grund besaßen, das von ihnen im Juni oder Juli 1922, als die Inflation schon eingesetzt hatte, um 160.000 M verkauft wurde. Bald darauf haben Schäfers das Anwesen Winterstraße 3 käuflich erworben und sind bei diesem Kauf die vorgenannten 160.000 M als Anzahlung verwendet worden. Ein weiteres Vermögen besaßen die Eheleute Schäfer nach Angabe der Frau nicht.

6) möglich, da kann man nur spekulieren
7) Lt. Polizei wurden die Opfer im Stall erschlagen und dann in den Stadel geworfen (Reingruber), was zumindest bei zwei Leichen im Widerspruch zum Augenscheinprotokoll von OAR Wiessner steht. Kampfspuren sind nirgends, auch nicht bei H. Ney erwähnt.

Gruß,
Zilch

@NaPalmkatzl

Wenn´s um die militärische Vergangenheit oder um paramilitärische Verbindungen ging, dann dürften nur Frauen und Kinder nicht in irgendeiner Weise verdächtig sein.

Im Sinne einer möglichen Teilnahme an einer Sache, wie sie in der Olt-Theorie oder -Story thematisiert wird, kannst Du auch mal unter Dressel, Scheppach, Schirovsky nachsehen. Letzere waren sogar selbst auf HK und hätten dazu keinen Bruder gebraucht.

Scheppach arbeitete in der ehemaligen Geschossfabrik. Nach dem Krieg saß dort auch die geheime Feldzeugmeisterei. Für die könnte er unauffällig Außendienst gemacht haben.
H. Schirovsky war selbst Flieger und mehr.

Dressel könnte die Idee zum Anmarsch per LKW und Abmarsch mit Fahrrädern geliefert haben. Er kannte sich aus und konnte LKW fahren.

Dass die damals angekündigten Schriftstücke nie übergeben wurden, heißt weder, dass die Olt-Story erfunden ist, noch, dass diese Schriftstücke nicht existieren.
Gerade die Fahndungsakte nach Dressel macht auf ihn als eine Person aufmerksam, die geradezu unheimlich in diese Story passt.
Nur wusste zu dem Zeitpunkt niemand was von Dressel und seinem Militärdienst.

Nachzulesen im HK net-Wiki unter den Namen der Personen.

Tierfraß an Leichen sieht man recht deutlich, das wäre nicht übersehen worden.

Das völlige Fehlen von Blutspuren und die Enge im Stall sprechen gegen den Stall als Tatort.
Reingruber selbst berichtete:
Von der Tenne aus führt eine unverschlossene Türe in den Stallgang. An dieser Türe fanden sich viele Blutspritzer vor.

Dem Stallgang entlang kommt man in einen Vorplatz und von da in die Küche. Im Stallgang selbst lag viel Heu und sonstiges Futter. Hier konnten wir kein Blut finden.

Idiotischerweise erwähnte er nicht eindeutig, auf welcher Seite der Tür die Blutspritzer waren.

Immerhin kann man auf den Bildern einiges Blut in Stadel erkennen.

Ansonsten bin ich weitgehend mit @zilch konform.

MfG

Dew

Ich kann auch nicht so recht an eine militärische Kommandosache glauben- wie auch immer geartet. Die HKer wurden argwöhnisch beäugt und es scheint mir völlig abwegig, dass niemand je was bemerkt haben soll. Es hätte doch Gerede gegeben! Doch nicht ein einziger Zeuge hat je auch nur im Entferntesten etwas derartiges berichtet.

@Dew
@zilch
@joeyy 

Vielen Dank für Eure hilfreichen Antworten!

Ich hoffe, meine wild durcheinander gestellten Fragen haben euch nicht verwirrt - ich spiele nur alle möglichen Szenarien durch u möchte einfach nichts übersehen.

Noch lieber wär mir natürlich, wenn ich etwas ausschliessen könnte - was jedoch grade im Fall HK fast unmöglich ist.
Im Gegenteil, je mehr man sich informiert u über den Tellerrand blickt, umso undurchsichtiger wird das Ganze.

Zudem kommt keine bisher genannte Tätertheorie ohne Spekulationen aus - u deshalb kann ich für mich auch die OLT-Theorie nicht ausschliessen.

Bzgl der/des Täter/s tu ich mir extrem schwer, da ich für alle Vorkommnisse eine persönliche oder militärische Verbindung herstellen kann.

Noch eine Frage habe ich, kennt jemand von Euch zufällig das Buch über Hinterkaifeck von Guido Golla ? Wird dort auch ein Täter favorisiert oder ist es 'neutral' geschrieben?

Gute N8 wünsch ich, Pamela

Nachtrag:
mM nach gibt für die Zeit nach den Morden nur zwei mögliche Indizien, die gegen eine militärische Aktion u für eine Beziehungstat
sprechen:

- Jemand wollte erben (vlt spielte Rache, Blutschande etc mit) --> hier hätten wir Fam. Gruber oder Fam. Gabriel

- nach wie vor existieren keine Dokumente (zB Heiratsurkunde) oder Fotos von den Opfern, dh, diese wurden entweder vernichtet oder wurden bzw werden immer noch bewusst zurückgehalten --> hier hätten wir Fam. Gruber, Fam. Gabriel, LS, einen uns unbekannten Liebhaber oder einen uns unbekannten Verehrer v Victoria

Ein Indiz kommt unter Vorbehalt, da wir nichts über die Entstehung der Beschriftung und Verteilung wissen, noch dazu: die beschrifteten Sterbebildchen. 
Hier käme der Mörder selbst, aber auch jemand anderes, der mit den Morden nichts zu tun hat, in Frage. 

glg, Pamela

Guten Morgen, Ihr Lieben,  ich muss mal ganz doof fragen : wo kam die Olt-Theorie eigentlich ursprünglich her? Kann mich jemand ins Bild setzen, bitte?

@joeyy
Guten Morgen.  Bin grad´ zufällig in der Nähe.

joeyy schrieb:Guten Morgen, Ihr Lieben,  ich muss mal ganz doof fragen : wo kam die Olt-Theorie eigentlich ursprünglich her? Kann mich jemand ins Bild setzen, bitte?

Ausführlich hier nachzulesen:



http://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=1982.0

So hat das angefangen:
Werte Ermittlergemeinde,

im "Kielwasser" der Dokumentation von Kurt Hieber wurde ich am 02.12.2009 angerufen. Der Anrufer erzählte mir zusammengefasst etwa die folgende Geschichte, die wir für diskussionswürdig halten. In Teilen ist sie dem einen oder anderen user schon begegnet, weswegen wir uns entschlossen haben, sie mal zusammengefasst zu "bringen".
.......
In der Folgezeit hat sich der Informant sukzessive selbst demontiert und damit seine Glaubwürdigkeit irreparabel zerstört. Warum er das tat, ist nicht bekannt.

Intensive Recherchen konnten jedoch einige bemerkenswerte Eckpunkte der Story verifizieren. Materielle Indizien, wie angekündigt, haben wir allerdings nie bekommen.

Was auch nie passiert ist, um das nochmal zu betonen, ist eine Geldforderung im Kujau-Stil. Nach eigenem Bekunden des Informanten handelte es sich immer nur um den Versuch, die Hintergründe aufzudecken, um die ungerechtfertigte Beschuldigung des L.S. zu beenden.
Gleichzeitig, und da vermute ich den Grund für den Rückzieher, sollten aber die Nachkommen der eigentlichen Täter nicht belastet werden, was aber kaum möglich erscheint.
Wobei die Frage erlaubt sein sollte, was für Folgen im Elsass lebende Nachkommen von Tatbeteiligten heute noch zu befürchten hätten.

Meine Vermutung ist daher, dass wenn die Ereignisse sich so oder so ähnlich abgespielt haben, die Nachkommen der Beteiligten noch heute im Raum München zu finden wären.
Dort könnte die Reaktion intensiver ausfallen.
Dass der Fall in der Gegend noch Aktualität hat, beweist u. A. das große Interesse an der Ausstellung im Museum in Ingolstadt.

MfG

Dew 

Danke, Dew! Das finde ich ja mal richtig spannend!  Ich hoffe, dass der "Informant" sich noch einmal meldet!!!

@joeyy

Der Kontakt ist leider 2010 abgerissen. Inwieweit der Mann den Fall noch verfolgt, weiß ich nicht. Immerhin eröffnete der Kontakt einige neue Perspektiven, die im historischen Kontext durchaus interessant sind und an die bis dahin kaum jemand gedacht hatte.
Einige lokalhistorisch bewanderte Leute nehmen die Story durchaus ernst. Sie ermöglicht die Erklärung einiger Beobachtungen vor der Tat und einiger Auffälligkeiten am Tatort.

MfG

Dew 

VielenDank!  Ich bin nun auch  hin- und hergerissen Ich muss sagen,  dass es plausibel klingt. Doch irgendwie kann man doch nicht so einfach daran glauben.  Ein besonders fantasiebegabter Mensch könnte sich all das auch ausgedacht haben. 

@joeyy

Es sind sicher Passagen dabei, die ausgeschmückt oder erfunden wurden. Nur mit Fantasie ist es bei so einer Story aber nicht getan.

Dass der Mann über einen recht guten geschichtlichen Wissensstand bezüglich der Zeit verfügte, war klar. Das hätte sicher für eine allgemeiner gehaltene Geschichte gereicht. Manche Details allerdings blieben unverändert, ohne dass der Informant auf dem Gebiet durch Kenntnisse auffiel, z. B. der Flugzeugtyp.

Dasselbe gilt für die "Flugausbildung Ingolstadt". Es bedurfte eines hohen Rechercheaufwandes, um herauszukriegen, dass dort ein Platz war, wo das stattfinden konnte.

Definitiv unbekannt war der Name Dressel, dass nach ihm gefahndet wurde und dass er im I. WK LKW-Fahrer in einer Radfahrkompanie war.
Und dass Dressel nach den Morden verschwand, das Gerücht, er sei ertrunken im Umlauf war und keiner sagen konnte, wie an das Geld für die Zugkarte kam, sind alles Dinge, die neuester Forschung entstammen.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1922-04-14_Nachforschungen:_Wilhelm_Dressel

Da kommt man durch pure Fantasie nicht hin.

MfG

Dew

Hallo Dew, ich muss sagen,  dass ich Deine Arbeit großartig finde! Besonders für all die Engagierten wie Dich würde ich mir wünschen,  dass irgendwann einmal neue Einzelheiten bekannt würden. 
LG- Joeyy 

@joeyy
Wenn Du mein Nick neben dem Schreibfenster anklickst, sagt mir das System, dass Du mich angeschrieben hast.

Vielen Dank für die Blumen, aber bedingt durch meine echte Arbeit und meinen etwa 600 km von Schauplatz und Archiven entfernten Wohnort, habe ich in den letzten Jahren nicht mehr sooo viel an Recherchearbeit leisten können. Ich bin also derzeit mehr Konsument und kritischer Mitleser, der sich über jedes Stück Neuigkeit aus den Archiven freut, dass die Aktiven aus der Gegend zutage fördern.

Die Einzelheiten, die im Zusammenhang mit der Vorbereitung der Ausstellung in Ingolstadt  durch @jaska ( stellvertretend genannt ) & Co. neu und erstmalig veröffentlicht wurden, sind Dein Lob eher wert.

Im Kontext mit den schon länger bekannten Fakten ergeben sich stellenweise Perspektivenwechsel auf oder Neubewertungen von Aspekten, die aufgrund von mittlerweile generationenlanger unreflektierter ausschmückender Überlieferung für Fakten und damit als feststehend gehalten wurden.

Als Paradebeispiel dafür, wie sich eine Aussage im Lauf der Jahrzehnte und im Zusammenhang mit persönlichen Differenzen "entwickeln" kann, sei mal der Jakob Sigl genannt und diese Seite empfohlen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?search=sigl&fulltext=Suchen

MfG

Dew

Ich plane gerade meinen Jahresurlaub und da ist ein Besuch in Ingolstadt auf alle Fälle dabei!:-) 
Ist die HK-Faszination nicht seltsam?  Ich frage mich oft, warum das so ist. Ich interessiere mich für vieles und werde dies auch in Zukunft tun. Aber nur weniges nimmt einen derart gefangen. Ich habe zum Beispiel immer mal geschichtliche Lieblungsepochen oder lese, was immer ich kriegen kann, zu historischen Persönlichkeiten- die natürlich regelmäßig wechseln, wenn ich genug davon habe. Auch diverse Kriminalfälle oder bestimmte Täter.  Aber HK ist immer gleichbleibend  vorhanden. Ich komme einfach nicht dahinter, warum das so ist! 

Dem Lob von @Dew an @jaska u Co. schließe ich mich an!
Dieses gebührt auch einigen anderen Usern hier (manche sind leider nicht mehr aktiv im Forum - vlt lest Ihr ja noch mit),
den "Alteingesessenen" u den HK-Wiki-Machern!

Abgesehen von den ganzen Hintergrundinformationen, die man bekommt, haben mir einige Kommentare von Euch zu manch Gedankensprung verholfen,  sodass ich diesen in meinen Theorien weiter ausbauen oder einbauen konnte.
Danke!

glg, Pamela

@joeyy


HK zieht einen tatsächlich in seinen Bann!
So viele Facetten, so viele Motive u genauso viele mögliche Täter und unzählige Spekulationen -
HK bietet alles!

Ich befasse mich normalerweise mit Mordfällen, bei denen der Täter bekannt ist.
Vor allem mit Serienmördern, da ich das Verhalten, die Beweggründe, die Umstände der Kindheit und des sozialen Umfeldes etc verstehen will.

Deshalb, glaube ich, bin ich bei HK hängen geblieben - hier erfahre ich zwar den Täter nicht, aber aus psychologischer Sicht gibt es so viele interessante Persönlichkeiten im Zusammenspiel mit dem geschichtlichen Hintergrund, sodass die Möglichkeiten zu forschen schier unendlich erscheinen.

glg, Pamela

@NaPalmkatzl
Guten Morgen!  Es gibt tolle Lektüre zu dem Thema. Z.B. mehrere Bände "Historische  Serienmörder". Bitte nicht nachts und allein daheim lesen...:-) Das ist nichts für schwache Nerven! Gib es mal als Suchbegriff bei Amazon Rubrik Bücher ein .VieL Spaß beim Gruseln!

Danke für die Lorbeeren. Dass so ein Wiki viel Arbeit macht ist ja klar, aber der Mehrwert, nach Stichworten durchsuchen zu können, ist immens. Dieses Wiki-Projekt lebt nun schon gut 6 Jahre und ein Ende ist nicht abzusehen. Das nur, weil es immer einige Unermüdliche gibt, die Inhalte beibringen, transkribieren, abtippen, Wiki pflegen, Fehler korrigieren etc.
Freut uns aber sehr, wenn es genutzt wird!

Leider gab es ja hier kaum Reaktionen zu den neu aufgetauchten Skizzen nach Schwaiger, die ich vorgestellt hatte, insofern wußte ich nicht, ob weitere neue Sachen hier interessieren. Wer auf dem Laufenden bleiben möchte, was sich im Wiki so tut kann das hier einsehen.


@joeyy
Bitte gib uns Dein Feedback, wenn Du in der Ausstellung warst, ok?