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Mordfall Hinterkaifeck

51.738 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

27.03.2016 um 21:37
@zilch
Was läßt Dich vermuten, dass der Täter einen Umweg zum Reuthauenversteck machte? Wahrscheinlich ist doch, dass er den direkten Weg nahm, nämlich von den beiden Tatorten im Wohnbereich (Magdkammer und Schlafzimmer) direkt zur Treppe im Vorraum mit der alten haustür zwishen Küche und Stall nach oben, mit der Tatwaffe in der hand. Direkter geht es doch gar nicht. Ich gehe natürlich davon aus, dass der Josef und die Magd das fünfte und sechste Opfer waren.

Imübrigen bin ich der meinung, dass es zwei Täter waren und jeder sein eigenes Mordwerkzeug, das er gerade eben erwischte, handhabte. Jeder der beiden hat es auch unabhängig voneinander "entsorgt".

Legt denn die Verletzung der Magd nahe, dass es eher eine Kreuzhacke als eine Reuthaue gewesen sein könnte? Auch Cillis Verletzungen sollen nicht eindeutig der Reuthaue zugeordnet worden sein.
Wenn die verletzung der Magd oder des Josef vermuten läßt, dass sie von eben dieser Kreuzhacke stammen könnte, dann wäre das Szenario nach dem Mord an den beiden eine völlig andere. Dannmuss deren Mörder wieder den Weg durch den Stall zun den ersten Opfern genommen haben. Die Kreuzhacke wurde in die Futterrinne an der Wand zur Futterkammer gelegt, wie ich erinnere. Währenddessen nahm vielleicht der andere mit der Reuthaue in der hand den Weg über den Dachboden, um das Versteck aufzusuchen und hat dort die reuthaue entsorgt. Ich denke mir, in diesem Falle ist das Rätsel mit der Abdeckung gelöst. Während der Wartezeit hat der eine Mörder Heu über die leichen gehäuft und ein Brett draufgestapelt. Er konnte den Anblick der blutenden Gesichter nicht ertragen. Es war bestimmt unheimlich im Schein der Laterne die Toten in ihrem schimmernden Blut zu sehen. Als dann der Kumpane via Dachboden wieder dazukam, setzten sie ihren Fluchtweg fort über das berühmte Seil (so denken die einen) oder begaben sich in ihre Heukuhlen, um vier Tage abzuwarten (denken die anderen).

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27.03.2016 um 22:44
Zitat von HathoraHathora schrieb:Wahrscheinlich ist doch, dass er den direkten Weg nahm, nämlich von den beiden Tatorten im Wohnbereich (Magdkammer und Schlafzimmer) direkt zur Treppe im Vorraum mit der alten haustür zwishen Küche und Stall nach oben, mit der Tatwaffe in der hand.
Der Umweg nach oben macht für mich keinen rechten Sinn außerdem war das ein Mehraufwand und die Treppe nach oben war im Flur:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Skizze_HK_Schwaiger_1952xxxx_EG.jpg (Archiv-Version vom 22.04.2016)
Zitat von HathoraHathora schrieb:Legt denn die Verletzung der Magd nahe, dass es eher eine Kreuzhacke als eine Reuthaue gewesen sein könnte? Auch Cillis Verletzungen sollen nicht eindeutig der Reuthaue zugeordnet worden sein.
Ja, der Gerichtsarzt konnte das Loch wohl so erklären. " Der Gerichtsarzt stellte am nächsten Tage fest, dass das Loch etwa 4 cm tief war und vermutlich von einer spitzen Hacke herrührte"
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer


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Mordfall Hinterkaifeck

27.03.2016 um 22:55
Woher wussten die Täter, dass die Magd in dem Raum ist, sie kam erst an dem Tag an? Jemand der die Familie kennt, hätte gar nicht mit ihr da gerechnet, trotzdem ging der Täter bewaffnet dort rein. Entweder waren es also Fremde oder Bekannte, die so nah standen, dass sie von der Magd wussten. Fraglich, WER alles von ihr wusste? LS dürfte durch Tod/Beerdigung der Tochter gerade anderes im Kopf gehabt haben. Und Fremde schließe ich mangels Motiv, vor alem dem, die Kinder zu töten, eigentlich aus.

Es war übrigens Wirtschaftskrise, nur Selbstversorger (Bauern) hatten zu der Zeit genug zu essen. Niemand sonst hätte sich leisten können, Geld und Wertgegenstände achtlos liegen zu lassen.


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27.03.2016 um 23:09
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Woher wussten die Täter, dass die Magd in dem Raum ist, sie kam erst an dem Tag an? Jemand der die Familie kennt, hätte gar nicht mit ihr da gerechnet, trotzdem ging der Täter bewaffnet dort rein.
Möglicherweise sah man Licht in dem Raum oder bekam mit wie sie am späten Nachmittag auf den Hof kam bzw. wie ihre Schwester ging. Die Waffe war im Wohnhaus vermutlich für das Kind dabei?!
Zitat von ComtesseComtesse schrieb: nur Selbstversorger (Bauern) hatten zu der Zeit genug zu essen. Niemand sonst hätte sich leisten können, Geld und Wertgegenstände achtlos liegen zu lassen.
Wie meinst das?


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zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2016 um 00:25
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Wie denkst Du über die beiden verschiedenen Verstecke oder Arten der Tatwaffen-Entledigung?
@margaretha:

Ich denke, dass wir zwei Täter haben. Dies geht aus den zahlreichen dualen Spuren hervor. Jene im Schnee, jene im Heu, und auch die Anzahl der Tatwaffen. Zwei Täter bedeuten zwei Persönlichkeiten.

Zwei Persönlichkeiten handeln überwiegend, aber nicht zu 100% deckungsgleich. z. B. steckt der eine die (deutlich unhandlichere und schwerere ) Kreuzhacke unters Viehfutter. Ja, vielleicht füllt er sogar den Futterbarren noch auf - was dem Gerücht, die Täter hätten das Vieh gefüttert, sogar entsprechen würde.

Die Arten der Tatwaffen-Entledigung spricht vollkommen für fremde Täter. Denn nur die Waffe hätte einen Bezug zu ihnen herstellen können, und diesen Bezug unterbrechen sie. Zudem sind beide Verstecke nicht für die Ewigkeit gedacht, sondern für einen Zeitgewinn von einigen Stunden.

Ich gehe von einer Tatzeit von ca. 18.30 Uhr aus, also relativ früh. (M. Baumgartners Schuhwerk noch nicht abgelegt, Rucksack noch nicht ausgepackt).
Zitat von HathoraHathora schrieb:Was läßt Dich vermuten, dass der Täter einen Umweg zum Reuthauenversteck machte?
@Hathora:

Ich habe Bezug genommen auf Deine Idee, der Täter wisse, dass er unter der Diele des Heubodens ein Versteck finden werde. Der Gedanke ist absolut vorstellbar, vor allem bei ehem. Knechten. Aber: Der Einbruch erfolgte ja in der Nacht von Mittwoch 29.03. auf Donnerstag 30.03. Somit hätten die Täter rund 1,5 Tage lang Zeit gehabt, den Fehlboden zu durchstöbern. Dennoch wagen sie einen Vorstoß in den Wohnbereich. Offenbar war die Beute nicht ausreichend. Das meine ich mit Umweg. Später dann, nach der Tat warf einer der Täter seine Haue in den Boden, hielt das wohl für das bessere Versteck.


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zilch ehemaliges Mitglied

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28.03.2016 um 00:38
Zitat von HathoraHathora schrieb:Imübrigen bin ich der meinung, dass es zwei Täter waren und jeder sein eigenes Mordwerkzeug, das er gerade eben erwischte, handhabte. Jeder der beiden hat es auch unabhängig voneinander "entsorgt"
Ja, genau so sehe ich das auch.


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zilch ehemaliges Mitglied

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28.03.2016 um 00:48
Zitat von HathoraHathora schrieb:Als dann der Kumpane via Dachboden wieder dazukam, setzten sie ihren Fluchtweg fort über das berühmte Seil (so denken die einen) oder begaben sich in ihre Heukuhlen, um vier Tage abzuwarten (denken die anderen).
Es gab nur den Fluchtweg über das Seil in die Scheunendurchfahrt, alle anderen Wege waren versperrt. Die Heukuhlen hingegen dürften aus den Nächtigungen bzw. dem Verstecken zwischen Mittwoch nacht bis Freitag abend her rühren.


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egaht ehemaliges Mitglied

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28.03.2016 um 01:15
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Woher wussten die Täter, dass die Magd in dem Raum ist, sie kam erst an dem Tag an?
@Comtesse
leider kann nicht mit sicherheit davon ausgegangen werden dass der/die täter
von der magd wussten.der,die täter können auch alle räume durchsucht haben,
und so die magd entdeckt haben.
sollte der,die täter tatsächlich von der magd gewusst haben, dürfte feststehen
dass er einen regionalen bezug zu hk hatte.
die magd hätte von gröbern aus gesehen werden können, wie sie das anwesen hk
betrat. ferner ist denkbar dass offizielle stellen in gröbern(schultheiss/pfarrer)
von der anstellung der magd auf hk wussten.
dieses könnten sie mit den gröbernen oder mit bewohnern aus den umliegenden
dörfern besprochen haben.


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28.03.2016 um 02:43
@Kurt_Eisner
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb am 22.03.2016:Der Unterhalt für den kleinen Josef war noch nicht abschließend geregelt.
Doch, das war er. Die Parteien (Vik., Gruber und LS) haben sich geeinigt und dieses Einigung wurde vom Vormundschaftsgericht SOB angenommen.
Quelle: Vormundschaftsakten des Amtsgerichts Schrobenhausen betreffend Gruber Josef V.V.216/19
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb am 22.03.2016:Nicht nur war der Abfindungsvertrag von 1919 aus verschiedenen Gründen juristisch nichtig
Das war er nicht.

StA. Pielmayer, dem die Akten vorlagen sagt, ich zitiere:
Als Vormund wurde der Vater der Kindsmutter, Andreas Gruber bestellt, der das Abfindungsangebot mit Zustimmung des Vormundschaftsgerichts angenommen hat.
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb am 22.03.2016:außerdem sprach das Landgericht Neuburg/Donau unehelichen Kindern aufgrund der Inflation eine Zusatzrente zu
Zu dieser Aussage hätte ich gern Deine Quelle.
Aus einem Zeitungsbericht wissen wir, dass eine Mutter einen Inflationsausgleich für ihr Kind vom Kindsvater bekommen hat.

Wir kennen die Umstände, unter denen eine solche Zahlung zugebilligt wurde nicht und das Lebensumfeld von Mutter, Kind und Vater kennen wir auch nicht. Und wann die Vaterschaftsanerkennung samt Zahlung statt gefunden hat, wissen wir genau so wenig.
Ich kann einen Zeitungsbericht von ein paar Zeilen nicht her nehmen und ihn einfach mal allgemein gültig machen.
Hierzu kommt, dass die Summe für Josef damals sehr gering war und die Mutter samt Vormund mit der Summe einverstanden war. Nun kommt Vik. "plötzlich" an und will mehr... So nach dem Motto: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.

War Vik. dbzgl. beim Vormundschaftsgericht oder hatte sie sich bei einem Anwalt informiert? Nein. Woher willst Du also wissen, dass Vik. etwas bekommen hätte?

Ausserdem hatte ich Dich aufgrund Deiner Liste, was denn den LS so verdächtig gemacht hat, um mehrere Quellenangaben gebeten. Die fehlen leider immer noch.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2016 um 02:59
@Hathora
Du hast auf den letzten beiden Seiten ein paar richtig gute Sachen geschrieben.
Zitat von HathoraHathora schrieb: Es geht darum, dass der Mörder ganz gezielt das bestimmte Brett vom Versteck mit dem Hohlraum darunter kannte. Hätte er erst danach suchen müssen, dann wäre er bei dem großen Dachboden schwer beschäftigt gewesen und eine andere Art der "Entsorgung der Reuthaue" wäre ihm sicher eingefallen. Der Mörder dachte bestimmt nicht: " Ich geh mal auf den Dachboden, denn da gibt es bestimmt wie überall einen Hohlraum im Fehlboden, der als Versteck genutzt wird und dort verstecke ich die Reuthaue". Das ist ganz unwahrscheinlich. Viel Wahrscheinlicher ist, dass er genau wußte, wo das Versteck ist und dort etwas entnehmen wollte oder suchte und dabei die Reuthaue hineinlegte.
Zitat von HathoraHathora schrieb am 23.03.2016: Familie Gabriel:
1. Rache - ja, für erlittenes Leid des Karl, für die Schande und Schmach des unterdrückten Sohnes, der aus der Ehe floh.
2. Neid - ja, die in Hinterkaifeck hatten jetzt das Erbe von Karl
3. Habgier - ja (Sen. Gabriel wollte Alleinerbe sein)
4. Hass - ja, wegen der Schande (Blutschande), die auf ihren Namen gebracht wurden.
Eifersucht - nee

Diese Familie hatte also viele Gründe, die in die Motive hineinspielen.

Schlittenbauer dagegen:
1. Rache weil Vik. ihn drei Jahre vorher nicht geheiratet hat? schwach
2. Neid - auf was denn, er hatte doch einen schönen Hof und Land, war geachtet als Dorfsprecher, hatte keine ehrrührigen Beschuldigungen zu fürchten wie Grubers
3. Habgier - er hätte doch nichts geerbt
4. Hass- könnte sein, dass er auf Grubers "einen Hals" hatte
5. Eifersucht - auf wen denn, Viktoria hatte doch keinen Lover derzeit, oder?
Insgesamt alles viel zu schwach für einen Mord, geschweige denn für eine brutale Ausrottung einer ganzen Familie.
Und noch ein paar Sätze...

Gefällt mir! (Kann man hier nicht mal ein Daumen hoch als Zeichen einführen?)


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28.03.2016 um 03:08
Reuthaue/Spitzhacke habe ich auch schon oft durch den Kopf gehn lassen,2 Täter bei dem der eine eher drüber nachdenkt die Waffe zu verstecken.
Eine Möglichkeit geht mir dabei auch sehr gerne durch den Kopf....Der Trogtyp weiss garnichts über das verstecken des Fehlbodentyps :D

Das intressante an der Geschichte ist es könnte soviel passiert sein.Eine Lösung die zum Beispiel absurd klingt aber trotzdem stattgefunden haben könnte....

Johann Schlittenbauer Theorie finde ich auch nicht absordum...Es war die Beerdigung,klar stimmt schon die Zeiten waren andere,aber auch für einen jungen Menschen? Wir alle kennen die Kinder von damals die nicht verstehen warum das Schwein geschlachtet werden muss.Die Gefühle eines Kindes ticken anders.Aber man muss auch sagen er war keine 8 oder 12 trotzdem könnte jugendlicher Leichtsinn mitgespielt haben.

Was mich an dieser Theorie vor allem fasziniert,es würde ein Hinauszögern erklären,ein Schlittenbauer der sich komisch verhält...
Rache für den Vater und Hass auf den kleinen Josef??


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egaht ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2016 um 03:14
Zitat von HathoraHathora schrieb: Der Mörder dachte bestimmt nicht: " Ich geh mal auf den Dachboden, denn da gibt es bestimmt wie überall einen Hohlraum im Fehlboden, der als Versteck genutzt wird und dort verstecke ich die Reuthaue". Das ist ganz unwahrscheinlich. Viel Wahrscheinlicher ist, dass er genau wußte, wo das Versteck ist und dort etwas entnehmen wollte oder suchte und dabei die Reuthaue hineinlegte.
@Hathora
warum soll der täter denn die reuthaue überhaupt mit hoch nehmen?
nach deiner lesart hat er ja nur was gesucht.wenn du deinen autoschlüssel
suchst hast du da auch immer einen sperrigen gegenstand in der hand?

der fehlboden gilt als klassisches versteck in bäuerlichen strukturen.
wenn man davon ausgeht, wonach es ja auch aussieht, dass der täter nach der tat
noch 3 bis 4 tage auf hk verweilte,oder eben phasenweise dort verweilte,
dann hat er genügend zeit die reuthaue zu verstecken.
denn das sagt der instinkt des täters: verstecke die tatwaffe.


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egaht ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2016 um 03:20
Zitat von jaskajaska schrieb am 22.03.2016:Ihr dürft nicht den Fehler machen und den Verlust eines Kindes heute mit dem Erleben eines solchen damals verwechseln.
@jaska
zumal dieses kind auch noch "nur" ein mädchen war.
andererseits,kennt ihr dieses lied von ludwig hirsch,
wo der grossbauer ein anderes,in seinen augen minderwertiges kind erschlägt,
nur weil sein eigenes nicht lebensfähig war.


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egaht ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2016 um 03:41
Zitat von HathoraHathora schrieb am 23.03.2016:1. Rache weil Vik. ihn drei Jahre vorher nicht geheiratet hat? schwach
2. Neid - auf was denn, er hatte doch einen schönen Hof und Land, war geachtet als Dorfsprecher, hatte keine ehrrührigen Beschuldigungen zu fürchten wie Grubers
3. Habgier - er hätte doch nichts geerbt
4. Hass- könnte sein, dass er auf Grubers "einen Hals" hatte
5. Eifersucht - auf wen denn, Viktoria hatte doch keinen Lover derzeit, oder?
@Hathora
1. rache,egal aus welchen beweggründen auch immer ist ein sehr starkes mordmotiv.
2.ja,er hatte einen schönen hof,den wollte er allerdings seiner ältesten tochter vermachen.
dann wäre er nur noch altsitzer gewesen.ein für einen grossen bauern kaum
erstrebenswerter zustand.wenn er wo eingeheiratet hätte wär er wieder bauer
gewesen.und der fakt,dass er auch wo eingeheiratet hätte,dessen hof deutlich
kleiner als sein eigener war beweist dass so etwas wie liebe,oder unbedingt
haben wollen ihn angetrieben haben.
unbedingt haben wollen: damit mein ich die frau,nicht den hof.den auch,aber
primär die frau.
3.naja, wer einheiratet hat freut sich in der regel darüber.ich würde es vorteilhaft
nennen.
4. das l und das s liegen zuweit auseinander fürs vertippen.
wenn du denkst dass er hass auf den alten gruber hatte warum nennst du das
dann "hals"?
5. natürlich hatte die viktoria einen lover, einen allzeit lover sogar.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2016 um 14:58
@egaht
Welchen Bezug hat Hirschs Lied denn zu irgendwelchen "Fakten"? Relativiert so ein Gleichnis Deine Sicht auf einen Mordfall?


@Comtesse @Hathora
Zitat von ComtesseComtesse schrieb am 22.03.2016:Also, auch wenn die Kindersterblichkeit damals noch höher war als heute, kann man doch nicht unterstellen, dass es den Menschen weniger ausmachte, ein Kind zu verlieren.
Zitat von HathoraHathora schrieb am 23.03.2016:Gestorbene Kinder wurden wohl schon zu allen Zeiten von den Eltern und Angehörigen tief betrauert, egal wie hoch die Kindersterblichkeit war.
Die Trauer damals war durchaus anders. Sowohl Erwachsenen gegenüber als auch erst recht gegenüber Kleinkindern, und darum geht es ja hier.
Trauer komplett absprechen will ja Keiner den damaligen Eltern. Nur ging man damals sehr schnell wieder in den Alltag über. Ein so lähmender Trauerzustand wie heute wenn ein Kind stirbt - das kenne ich aus keinem einzigen Zeitzeugenbericht. Schon gar nicht bei Vätern. Dass ich in Bezug auf HK den Todeszeitpunkt der kleinen Anna Schlittenbauer als sehr spannend finde, geht aus meinen allerersten Beiträgen hier hervor: nur dass ich eben da nicht den Lorenz Schlittenbauer sondern seine damalige Frau als den trauernden Part einschätzte. Jetzt, wo wir mehr über sie und ihre Vorgeschichte wissen, schliesse ich allerdings für mich persönlich aus, dass sie zu einer Gewalttat aus Trauer fähig war. Sie hatte ja schon mehrere Kinder verloren. Von ihren insgesamt 9 Kindern überlebten nur 5 das Kleinkindalter. Soviel zu der damaligen Kindersterblichkeit. Und wie gesagt ist das nur mein persönlicher Eindruck.

Vielleicht nähert man sich den damaligen Sichtweisen, wenn man mal präzisiert: wir reden über eine bäuerliche Umgebung. Ohne umfassende ärztliche und hygienische Versorgung und mit einem traditionellen Familienbild. Meist ohne Verhütung und deshalb von hohen Kinderzahlen.
Damals gehörten Kinder zum Leben dazu. Da wurde nichts geplant und es wurde auch in der Tatsache, Kinder zu haben, kein eigener Lebenssinn oder eine persönliche Erfüllung gesehen. Ohne staatliche Fürsorge wurden Kinder gebraucht, um das eigene Überleben im Alter zu sichern.
Schwangerschaften waren weder Grund noch Ausrede, sich aus den eigenen Pflichten zurückzuziehen. Oft dauerte das Kindbett nur wenige Tage und das Kleinkind wurde versorgt aber kaum bespaßt. Väter (gerade auf dem Land) waren die allermeiste Zeit mit ihren Tätigkeiten auf dem Hof beschäftigt und hatten eigentlich keine Zeit, sich um Kleinkinder zu kümmern. Mir haben mehrere alte Leute erzählt, dass Kinder oft im Jahresrhythmus kamen und starb eines, so bekam tatsächlich das nächste denselben Namen. Das war sicher nicht immer und überall der Fall. Aber es bestätigt eben schön, dass die gesellschaftliche Sicht auf den Nachwuchs anders war als heute. Kinder existierten sozusagen "nebenher".

Heute ist das völlig anders. Man kann sich in der Regel schon ganz prinzipiell entscheiden, ob man überhaupt Kinder haben möchte und wenn ja, wann und wie viele. Frauen geniessen ihre Schwangerschaft, stellen bewußt ihr Leben darauf ein, bereiten die Ankunft des Kindes aufwändig vor. Diese "moderne" Sicht erlaubt natürlich auch, auf diese Kinder viel mehr Konzentration zu legen, sei es in finanziellen, zeitlichen oder emotionalen Dingen. Zudem ist das heutige Familienbild ein völlig anderes. Auch Väter können Kinder in ihren Lebensplan einbeziehen und möchten sich auch schon im Säuglingsalter in die Erziehung einbringen.

Und so wie sich die Sicht auf Kinder und ihre Bedeutung für die einzelnen Elternteile geändert hat hat sich eben auch die Trauer geändert, wenn ein Kind starb. Auch deshalb, weil sich der Umgang mit dem Tod generell völlig anders darstellt heute.

Wer mehr lesen will:
http://www.ipzf.de/Familien.html
Familie im Mittelalter
...
Im Vergleich zur Kleinfamilie der Gegenwart war im Mittelalter das "Haus" der Bauern und Handwerker - mit diesen wollen wir uns zunächst beschäftigen, da nahezu die gesamte Bevölkerung diesen Gruppen zuzuordnen ist - eine Lebensgemeinschaft, die vielfach unverheiratete Verwandte, Gesinde, Lehrlinge und Gesellen umfasste. Seine Größe war abhängig von Faktoren wie zum Beispiel der Größe des Landbesitzes, dem Erbrecht, der Bodenbeschaffenheit oder der Konkurrenzsituation. Aufgrund der hohen Sterblichkeit und des späten Heiratsalters waren die meisten Haushalte recht klein und umfassten selten mehr als fünf Personen (große Altersunterschiede). Die Mitglieder dieser Lebensgemeinschaft wohnten zumeist in Häusern mit ein bis drei Räumen, von denen einer mit dem Vieh geteilt beziehungsweise als Arbeits- und Verkaufsstätte genutzt wurde. Somit lebten die verschiedenen Geschlechter und Altersstufen auf engstem Raum zusammen, schliefen zu mehreren in einem Bett und erlebten einander bei den intimsten Verrichtungen. Dementsprechend gab es keine Privatsphäre - aber auch nach außen hin mangelte es an einer klaren Abgrenzung: Das Haus stand immer für Nachbarn und Verwandte offen, die an allen größeren Ereignissen beteiligt waren und zusammen mit der Herrschaft, der Kirche und den Zünften eine starke soziale Kontrolle ausübten. Die Mitglieder der Hausgemeinschaft waren also in ein enges Beziehungsnetz eingebettet, in dem sie gefühlsmäßige Bindungen und sexuelle Kontakte fanden. Dementsprechend verbrachten sie Sonn- und Feiertage sowie ihre geringe Freizeit nicht daheim, sondern in der größeren Gemeinschaft des Dorfes oder des Stadtteils.

Im Gegensatz zur Familie von heute war das "Haus" des Mittelalters in erster Linie eine Produktionsstätte. Es diente der Existenzsicherung, der Erhaltung des Besitzes, der alltäglichen gegenseitigen Hilfe und der materiellen Versorgung der Alten und Kranken. Die gemeinsame Arbeit und Produktion als Zweck der Hausgemeinschaft prägten die zwischenmenschlichen Beziehungen; das Hausinteresse stand meist an erster Stelle. Somit war das "Haus" weniger eine sittliche Institution als eine Einrichtung zum Überleben. Dabei ist zu bedenken, dass im Mittelalter Ackerbau und Viehzucht noch unterentwickelt waren. Obwohl 70 bis 80% der Bevölkerung als zumeist abhängige Bauern lebten, reichten die von ihnen produzierten Lebensmittel gerade für den eigenen und den regionalen Bedarf. Meist befanden sie sich am Rande des Existenzminimums und litten immer wieder unter Hungersnöten, da aufgrund der geringen Marktverflechtung und der schlechten Transportmöglichkeiten nur selten Überschüsse aus anderen Regionen in das von einer Missernte, kriegerischen Auseinandersetzungen usw. betroffene Gebiet geschafft werden konnten. Auch in guten Zeiten konnte der eigene Bedarf nur dann gesichert werden, wenn alle Mitglieder des "Hauses", einschließlich der Kinder und alten Leute, an sechs Tagen in der Woche von Sonnenaufgang bis -untergang arbeiteten. Freizeit gab es nur an Sonn- und Feiertagen sowie in Arbeitspausen.

Somit waren die im "Haus" vorherrschenden zweckmäßigen Beziehungen für das Überleben unter der ständigen Bedrohung durch Krankheiten, Hungersnöte und Kriege wichtiger als gefühlsmäßige. Dementsprechend wurde eheliche Liebe vielfach als eine Form christlicher Nächstenliebe betrachtet, wurden außereheliche sexuelle Verhältnisse eher toleriert. Der "Familiensinn" war weniger stark ausgeprägt als in späteren Jahrhunderten, obwohl in manchen Zeugnissen aus der damaligen Zeit auch von engen emotionalen Banden zwischen Familienmitgliedern berichtet wird. In der Eltern-Kind-Beziehung spielten Gefühle eine geringere Rolle als heute - dabei ist jedoch zu bedenken, dass die meisten Kinder noch vor Erreichen des ersten Lebensjahres starben, so dass die Eltern zu ihrem Selbstschutz eine gewisse psychische Distanz wahren mussten. Die Tatsache, dass ein Säugling die ersten ein, zwei Lebensjahre mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht überleben würde, mag auch erklären, weshalb die Eltern beim Tod eines ihrer Kinder weniger Trauer zeigten: Er war ein durchaus "normales" Ereignis. Zudem konnte damit gerechnet werden, dass bald ein anderes Kind an die Stelle des Gestorbenen treten würde, da Methoden der Empfängnisverhütung unbekannt waren. Der häufigere Tod von Kindern und Müttern (insbesondere im Kindsbett) prägte auch die Familienstrukturen: So wuchs ein Großteil der Kinder mit Halb- und Stiefgeschwistern auf, gab es große Altersunterschiede zwischen ihnen.

Kinder wurden in erster Linie als zukünftige Arbeitskräfte und als Garanten der Altersversorgung der Eltern gesehen. Ihr "Wert" richtete sich stark nach ihrem Nutzen für die Produktionsgemeinschaft. Dementsprechend war die Dauer der Kindheit auf das zarteste Kindesalter beschränkt, das heißt auf den Lebensabschnitt, in dem Kinder noch nicht ohne fremde Hilfe auskommen können. Zumeist wurde auf ihre Pflege und Erziehung aufgrund der hohen Arbeitsbelastung der Eltern und einem fehlenden Bewusstsein für Erziehung nur wenig Zeit verwendet. Säuglinge blieben oft längere Zeit unbeaufsichtigt, so dass von Fällen berichtet wird, wo sie von frei herumlaufenden Hausschweinen gefressen wurden. Sobald Kinder laufen und von den Händen Gebrauch machen konnten, wurden sie übergangslos zu den Erwachsenen gezählt, trugen dieselbe Kleidung und teilten ihre Arbeit. In der Regel wuchsen Kinder unmerklich in ihren späteren Aufgabenbereich hinein, indem sie von Eltern, Gesinde und Verwandten frühzeitig zu Helferdiensten herangezogen wurden. So erfolgten Erziehung und Ausbildung durch das Zusammenleben mit Erwachsenen. Oft wurden aber auch Kinder im Alter von circa zehn Jahren an Verwandte oder Lehrherren fortgegeben, deren Alltags- und Arbeitsleben sie teilten. Dabei wurden sie nicht nur in einem Beruf und in häuslichen Diensten ausgebildet - auch Knaben mussten zum Beispiel den Tischdienst verrichten -, sondern eigneten sich auch die für ein Überleben in der mittelalterlichen Gesellschaft notwendigen Kenntnisse, Sitten und Erfahrungen an. Blieben erwachsene und verheiratete Söhne bei den Eltern wohnen, kam es oft zu Spannungen mit den Vätern, welche die Leitung der Hausgemeinschaft nicht aus der Hand geben wollten.

...


Familie im 19. Jahrhundert
...
Bei Bauernfamilien, aber auch bei kleinen Handwerkern, hielten sich Strukturen des mittelalterlichen "Hauses" bis ins 20. Jahrhundert hinein. Große Veränderungen brachten zu Beginn des letzten Jahrhunderts die Befreiung der Bauern von der Grundherrschaft und die Säkularisation - so war zum Beispiel in Kurbayern die Kirche zuvor Herrin über 56% des Gesamteigentums an Land und über die Hälfte aller grunduntertänigen Familien gewesen (Ohe 1985). Eine negative Folge der Bauernbefreiung war aber die starke Verschuldung vieler Höfe. Auch gab es große regionale Unterschiede im Lebensstandard und in der Wirtschaftsform entsprechend des Erbrechts. Während in Gegenden mit der Realteilung Hofgrößen entstanden, die einer Familie nicht mehr das Überleben ermöglichten, blieben in Regionen mit Anerbenrecht große Gehöfte erhalten. Während hier der Bauer mit seinen Söhnen und Knechten für Feldarbeit und Großvieh, die Bäuerin mit Töchtern und Mägden für Haus, Stall und Garten zuständig war, konnte auf kleinen Höfen eine geschlechtsspezifische Arbeitsteilung kaum realisiert werden.

Ein Großteil der (Groß-) Bauern lebte in Mehrgenerationenfamilien, die weiterhin eine Produktions- und Versorgungsgemeinschaft bildeten. Sie waren patriarchalisch strukturiert; die Kontrolle über den Hof und damit über die Existenzgrundlage gab dem Vater eine große Macht. Auch erwachsene Kinder blieben bis zur Hofübergabe von ihm abhängig und mussten häufig bis zu diesem Zeitpunkt mit dem Heiraten warten. Es ist offensichtlich, dass dieses vielfach zu großen Spannungen zwischen den Generationen führte. Mit der Hofübergabe wechselten die Eltern ins Altenteil, wobei in dem oft notariell abgefassten Übergabevertrag genauestens die Verpflichtungen der jüngeren Generation festgelegt wurden. Derartige Vereinbarungen lassen vermuten, dass in Bauernfamilien gefühlsmäßige Bindungen von geringerer Bedeutung waren als im Bürgertum. Nach der Übernahme des Hofes musste der erbende Bauer bei Anerbenrecht seine Geschwister auszahlen, was für ihn eine große finanzielle Verpflichtung bedeutete. Diese wurde teilweise durch die Mitgift seiner Frau abgedeckt - bei der Partnerwahl waren also weiterhin zweckrationale Kriterien wie Mitgift, Besitz und Arbeitstüchtigkeit wichtig. Jüngere unverheiratete Geschwister blieben jetzt jedoch seltener auf dem Hof wohnen, sondern suchten öfters Lohnarbeit in der Stadt. Viele wanderten auch nach Amerika oder Australien aus.

Säuglinge wurden ein bis zwei Jahre und länger gestillt und bis ins 20. Jahrhundert hinein gewickelt. Oft wurden schon Kleinkinder mit den Hirten auf die Weide geschickt; mit acht Jahren mussten Kinder bereits selbst Ziegen oder Schafe hüten. Vor allem zu Beginn des 19. Jahrhunderts, als die Schulpflicht auf dem Land noch nicht durchgesetzt wurde, besuchten sie nur insoweit die Schule, wie die Arbeit dazu Zeit ließ. Dementsprechend konnten sie sich bloß eine geringe Schulbildung aneignen. So wurden Kinder wie im Mittelalter weiterhin in erster Linie als Arbeitskräfte betrachtet. Sie arbeiteten entweder auf dem Hof ihrer Eltern oder wurden - falls dieser zu klein war - als Gesinde, Tagelöhner o.Ä. auf andere Gehöfte gegeben, manchmal sogar als Hütejungen versteigert. Vielfach erhielten sie eingewisses Arbeitspensum zugeteilt, wobei streng darauf geachtet wurde, dass sie es ableisteten. Falls sie die Erwartungen der Eltern nicht erfüllten, mussten sie mit schweren Körperstrafen rechnen. Hatten aber die Kinder die ihnen aufgetragenen Aufgaben erledigt, so konnten sie ohne nennenswerte Kontrolle der Eltern auf dem Gehöft, im Wald oder auf den Wiesen herumtollen, basteln und spielen. Zumeist mussten sie ihre Spielsachen selbst herstellen, da von den Eltern für derartige Dinge kein Geld ausgegeben wurde. An Spiel und Freizeitgestaltung nahmen diese aufgrund von Zeitmangel nur selten teil, so dass die Erziehung auch von einer gewissen Vernachlässigung (neben Härte und Strenge) gekennzeichnet war. Die Kinder waren dabei, wenn Erwachsene Geschichten und Schwenke erzählten, sangen oder feierten. Sie teilten vollständig deren Leben, mussten zum Beispiel bei bestimmten Gesprächsthemen auch nicht den Raum verlassen. So erfolgte Erziehung indirekt durch Lernen am Vorbild und die Mitwirkung auf dem Hof. Dabei erreichten die Kinder eine erstaunliche Vielseitigkeit, da die bäuerliche Produktion in großen Teilen subsistenzwirtschaftlich erfolgte (wenig verfügbares Bargeld) und damit auf den Höfen höchst unterschiedliche Tätigkeiten ausgeführt wurden. Durch Arbeit und Spiel wuchsen die Kinder ebenso "unmerklich" in die Sozialstruktur des Dorfes hinein und eigneten sich die vorherrschenden Normen, Einstellungen und Leitbilder an.

...



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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2016 um 16:51
@margaretha
@alle
Ob man es jetzt Flur oder Diele oder Vorraum nennt - wir meinen doch das Gleiche! Tatsache ist, dass der Täter die Reuthaue mit nach oben nahm. Ob ein Sinn dahinter steckt, das versuche ich eben herauszufinden.

@egaht
Ich erklärte bereits, dass der Täter das Versteck gekannt haben muss und mit bestimmter Absicht (mit der sperrigen Reuthaue in der hand) den Platz aufgesucht hat. Die Haue brauchte er, um das Brett, unter dem sich der Hohlraum, der als versteck genutzt wurde, aufzuhebeln, denn es lag sicher nicht lose drauf. Er schaute nach, ob das gesuchte sich dort noch befand, entnahm es gegebenenfalls und legte die haue hinein. Danach legte er das Brett auf und trat mit dem Fuß zu, damit die Nägel wieder das Brett an Ort und Stelle hielten. Der Bretterboden in diesem Stockwerk war bei der Auffindung unbeschädigt, andernfalls wäre es in einem Bericht vermerkt worden. Es wären sicherlich auch Spuren von Suche nach dem Versteck entdeckt worden, denn der Heuteppich wurde auch im Bericht festgehalten.
Wenn ich meinen Autoschlüssel suche habe ich manchmal auch einen sperrigen Gegenstand in der Hand - ja ! Nämlich meine Handtasche.

Natürlich hatte die Viktoria einen "Allzeitlover". Aber das wußte der Schlittenbauer ganz genau. Er wußte aber auch, dass dieser Lover die Viktoria nicht heiraten konnte, nicht offiziell (als solcher) mit ihr auftreten konnte und, falls Schlittenbauer wieder gedachte, etwas mit Viktoria anzufangen, ihn Viktoria nicht streitig machen konnte. Ein anderer aber, das wäre eher ein Kandidat für Eifersucht gewesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2016 um 18:10
Zitat von egahtegaht schrieb:1. rache,egal aus welchen beweggründen auch immer ist ein sehr starkes mordmotiv.
2.ja,er hatte einen schönen hof,den wollte er allerdings seiner ältesten tochter vermachen.
dann wäre er nur noch altsitzer gewesen.ein für einen grossen bauern kaum
erstrebenswerter zustand.wenn er wo eingeheiratet hätte wär er wieder bauer
gewesen.und der fakt,dass er auch wo eingeheiratet hätte,dessen hof deutlich
kleiner als sein eigener war beweist dass so etwas wie liebe,oder unbedingt
haben wollen ihn angetrieben haben.
unbedingt haben wollen: damit mein ich die frau,nicht den hof.den auch,aber
primär die frau.
3.naja, wer einheiratet hat freut sich in der regel darüber.ich würde es vorteilhaft
nennen.
1. Richtig, einen möglichen Streit über einen versetzten Grenzstein mal weggelassen wer käme da noch in Frage für einen Rachemord?

2. Die älteste Tochter hat nach Thierham geheiratet und Geld mitbekommen, die anderen Töchter haben sich ebenfalls nach auswärts verheiratet (Schrobenhausen und Koppenbach) und das man als Altbauer nicht unbedingt mit der Übergabe den Schnabel zu halten hat(te) sieht man doch am Andreas Gruber!

3. Eine Verschlechterung wäre es nicht gewesen aber wirtschaftlich darauf angewiesen war er ja nicht wirklich!


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Jairo ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2016 um 23:18
Zitat von egahtegaht schrieb:warum soll der täter denn die reuthaue überhaupt mit hoch nehmen?
nach deiner lesart hat er ja nur was gesucht.
Freillich es wird wohl auch ums Geld gegangen sein ansonsten macht es kein Sinn nach so einer Tat weiterhin auf dem Hof zu bleiben sofern es Rache sein soll.
Wenn man sich die Aussagen bei der Polizei von Manchen durchliest hat man den Eindruck das es Einige auf den Hof abgesehen haben.
Fakt ist viele im Dorf haben gewusst das dort viel Geld sein Muss aber keiner wusste wirklich wie viel genau.
Glaubt man manche Aussage soll es sogar zu Angeboten gekommen sein das Geld dort zu holen.

"Wenn ich ein 2. hätte den alten Gruber erschlagen und dann das Geld nehmen...Der hat das bestimmt gut versteckt wenn nicht sogar vergraben"
Tatsächlich wurden Verstecke aufgesucht und versucht zu graben.

Die Frage ist wie viel Geld die Täter erwartet haben, es wurde wie bekannt nicht Alles mitgenommen aus der Wohnung.
Es könnten falsche Vorstellungen gewesen sein dass in den üblichen leicht zu gänglichen Verstecken Schlafzimmer,Wohnzimmer,Küche erst gar nicht gründlich gesucht wurde sondern an speziellen Stellen, wo dann wenn man schon dabei ist u.a. die Tatwaffe versteckt wurde.

Dann macht ein weiteres auf dem Hof bleiben Sinn.


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egaht ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

29.03.2016 um 00:01
Zitat von jaskajaska schrieb:Welchen Bezug hat Hirschs Lied denn zu irgendwelchen "Fakten"? Relativiert so ein Gleichnis Deine Sicht auf einen Mordfall?
@jaska
ein bezug zu irgendwelchen fakten ist natürlich nicht gegeben.
andererseits wäre es kein fehler das lied vom guten ludwig mal anzuhören.
ein liedermacher ist kein profiler im eigentlichen sinn.
aber ein liedermacher, und der ludwig hirsch im besonderen, ist zu grosser
empathie fähig.
was ist denn profiling anderes als empathie.
fakt ist dass menschen so reagieren können wie dieser bauer in den lied
vom guten ludwig,bei dem ein sehr religiöser bauer ein kind erschlug weil
seines nicht lebensfähig war.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.03.2016 um 00:05
@egaht
Ich kenn das Lied gut. Darum gehts nicht. Sich mit Liedtexten einem Mordfall anzunähern ist, nun ja, sehr "anders" :D


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