Mordfall Hinterkaifeck

Guten morgen
@jaska
@DerGreif

Ja, eine Wärmedämmung macht Sinn! Zumindest hier höre ich jedenfalls die Flöhe husten :D die katzen turnen regelmäßig oben rum und auch die herrschaften hört man. Im Fehlboden wohnt ein Siebenschläfer, auch sehr geräuschintensiv...
Es kann natürlich auch durchaus möglich sein, das man sich damals nicht gar soviele Gedanken über irgendwelche Geräusche gemacht hat, da dort vermutlich auch einiges an Getier gewohnt hat...
Ich weiß nicht, ob man in einer Einöde mehr oder weniger sensibilisiert für so etwas war, oder ob es nicht vllt doch eher “normal” war.
Für mich sind solche Geräusche normal, andere bekommen einen halben Herzinfarkt, wenn sie das Nächtens irgendetwas hören.
Aber das kann man nicht mit der damaligen Zeit vergleichen, denke ich

LS persönlich hat das Thema Heustreuen einem Journalisten der Neuen Ausburger Zeitung (erschienen 1932) -wenn er (LS) richtig zitiert wird- zumindest wie folgt vermittelt:
....
"Es waren also schon einige Tage vorher die Einbrecher im Haus. Das muß auch in der Tatnacht der Fall gewesen sein. Unter welchen Umständen und in welcher Reihenfolge die sechs Menschen hingemordet wurden, steht nicht fest. Vielleicht, daß sich der alte Gruber auf ein verdächtiges Geräusch hin in die Scheune begab und dort sofort niedergeschlagen wurde und daß dann Frau und Tochter nacheinander folgten und gleichfalls aus dem Hinterhalt erschlagen wurden. Man weiß da nichts Sicheres. jedenfalls aber sind die Burschen ganz raffiniert zu Werke gegangen. Man konnte hinterher feststellen, daß sie eben auf dem Heuboden sogar Heu auf die Bretter gestreut hatten, damit ihr Tritt unten nicht gehört werde."

"Und die Täter?" fragte ich...
...
{Hervorhebung von mir]  
[Dieser Erzählstrang in der Dramaturgie des Artikels stammt ersichtlich von LS, der den Journalisten vor Ort begleitet und aufklärt.]                                                                                             
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1932-07-09_Neue_Augsburger_Zeitung

Mal ganz dumm und dunkelblond dazwischen gefragt:

Ist sowas wie eine Pressekonferenz ausgeschlossen?

Ergänzend zum besseren Verständnis und als "readers digest" des Zusammenhangs im Zeitungsartikel aaO:

"Ein Einheimischer, der sich uns zugesellt hatte, kramte aus dem Schatz seiner Erinnerungen aus:
...
"Ich war der erste damals, der die furchtbare Untat entdeckte...."
...
..."Ja, mich hat man späterhin verdächtigt, und ich habe schlimme Zeiten mitgemacht...
...

Akten, Protokolle, Berichte…

Zu dem Aktenmaterial im allgemeinen, insbesondere aber zu den einzelnen Protokollen ist aus meiner Sicht zu sagen, dass sie in der Form, wie die Akten nun mal vorliegen, tatsächlich nicht geeignet sind, gerichtlich gegen einen vermutlichen Täter vorzugehen; auch nicht gegen Schlittenbauer. Was jedoch nicht bedeutet, dass er deshalb als Täter nicht in Frage komme.
Dazu sind die Akten teilweise zu sehr mit subjektiven Eindrücken und persönlicher Befangenheiten von Zeugen, aber auch der Ermittler, behaftet.
Hinzu kommt noch, dass das gesamte Informationsmaterial unvollkommen und unsortiert vorliegt und somit nur schwer zu erkennen ist, wer, was von wem, welche Informationen übernommen hat und warum bei unerklärlichen Angaben, aber auch bei eindeutigen Schuldzuweisungen von Zeugen nicht weiter nachgefragt wurden: einfach ein chaotisches Durcheinander von Dokumenten, Akten, Protokollen, Befragungen und losen Berichten.
Die Zeitungen mögen zwar Farbe ins Geschehen bringen, zur Lösung des Falles sind sie nur bedingt brauchbar.

Erst wenn das teilweise in einem recht unübersichtlichen Zustand vorhandene Material, nach Prioritäten, zeitlicher Abfolge und schließlich den kausalen Zusammenhängen, fein säuberlich sortiert ist, erst dann und nicht schon vorher, bereits mittendrin, oder nach Kenntnisnahme einzelner Akten, sind die so erstellten Indizien/Indizienketten in den Gesamtkomplex „Hinterkaifeck“ einzufügen.
Und erst dann stellt sich ein konkretes Ergebnis heraus; trotz unzureichender Aktenlage!

PS: Ich würde vorschlagen, einmal einen Mordprozess bei dem der vermutliche Täter die Tat bestreitet und sonst keine weiteren Aussagen macht, also einen Indizienprozess, von Beginn an bis zum Urteil direkt beizuwohnen.
Da fallen dann mit Sicherheit die Schuppen von den Augen; von wegen das gibt es nicht, das kann nicht sein……………

@totto
Wow!
Auf die Idee, Akten in den zeitlichen Kontext zu bringen ist noch Keiner gekommen, super!!!! :D

Du willst uns also sagen, dass DU das Aktenmaterial anhand Deiner Anforderungen ausgewertet hast? Und bliebst nach sorgfältiger Auswertung und Abwägungen aller Faktoren beim Schlittenbauer als Täter hängen?
Dann teile doch Deine Erkenntnisse (strukturiert) mit uns, ich denke wir sind alle neugierig drauf!

@jaska
Danke für den Hinweis zur eingestellten Chronik der Polizeidirektion/präsidiums München. Für mich wäre sie tatsächlich nur im Bereich der Pöhnerzeit und die Jahre danach interessant gewesen. Vielleicht war auch kein politischer Konsens erreichbar und dann öffnen sich halt nicht alle Schatullen.
Die Erinnerungen des Staatsanwalts Dresse wären mir wegen seines beruflichen
Kontakts mit Reingruber (Lt. Ulrike Hoffmann) allerdings noch wichtiger gewesen, (wenn Du da was läuten hörst stells bitte ein oder bitte PN an mich.)

@totto
Eigentlich mag ich Selbst/und Querdenker - aber mit Deiner fundamentalen Methodenkritik bin ich nicht einverstanden. Das möchte ich aber nur zu Prokoll geben und aus Zeitgründen nicht weiter vertiefen.

Nur eins:
Du schreibst: ..."Erst wenn das teilweise in einem recht unübersichtlichen Zustand vorhandene Material, nach Prioritäten, zeitlicher Abfolge und schließlich den kausalen Zusammenhängen, fein säuberlich sortiert ist, erst dann und nicht schon vorher, bereits mittendrin, oder nach Kenntnisnahme einzelner Akten, sind die so erstellten Indizien/Indizienketten in den Gesamtkomplex „Hinterkaifeck“ einzufügen.
Und erst dann stellt sich ein konkretes Ergebnis heraus; trotz unzureichender Aktenlage!"

totto - das hier ist doch erkennbar ein "Forum in Motion". Ich wüßte nicht, ob Dein Vorschlag überhaupt in so einem relativ neuen Medium beim Start 2007 überhaupt schon angedacht hätte werden können. Und die Synergien zwischen HK.net mit der dort vorliegenden Datenbank und der Suchfunktion sind doch sehr hilfreich.

Eins noch: Du schreibst Mit fraktalen Abrissen einzelner Vorgänge ist es da nicht getan………..für „euch“ vielleicht schon; höheren Ansprüchen wird das aber nicht gerecht!

"si tacuisses..." (alte Bauernregel).

@all
a propos einfach mal dünnere Bretter bohren:

Die interessanten Gedanken und Erfahrungen die @Liesl123 mit uns geteilt hat, sind Anlaß genug auf die Frage einzugehen - aus welcher Quelle stammt eigentlich die

- angebliche Beobachtung es habe einen sog. "Heuteppich" gegeben;
- die Schlußfolgerung, er habe den Tätern als Schalldämmung gedient.

Hier gibt es eine weitere Quelle, wonach Reingruber im Beisein von OAR Wießner geäußert haben soll :

"Das auf dem Bretterboden lose verstreute Heu, das zunächst keinem besonders aufgefallen war- nun wird allen klar was das sollte. >Die konnten hier wie auf einem Teppich gehen< wirft Reingruber ein, >das hat die Schritte gedämpft, da hat niemand unten was gehört.<"
[Leuschner "Der Mordfall Hinterkaifeck" 1. Aufl. 1997 S. 43]

- m. E. ist so eine angebliche Äußerung von Reingruber eine literarische Zutat;
- es sei denn Leuschner hat das aus einer glaubwürdigen Quelle.

Es bleibt die Frage - warum hat das Reingruber nicht in seinen Bericht aufgenommen ?
- er hat es nicht gesehen ?
- den "Heuteppich" hat es nicht gegeben;
- er hat es gesehen aber als normal und nicht als befunderheblich eingestuft.

Genau das gleiche müßte man sich auch für Wießner fragen.

Und auch hier wieder:

Es können auch fingierte / oder Trugspuren sein die nach der Tatortbesichtigung gelegt wurden oder denen nachträglich die Bedeutung als Schallschutz zugunsten der Täter von interessierter Seite zugeschrieben wurde.

D

totto schrieb:Dazu sind die Akten teilweise zu sehr mit subjektiven Eindrücken und persönlicher Befangenheiten von Zeugen, aber auch der Ermittler, behaftet.

@totto
Hast Du dafür bitte mal ein Beispiel parat?

totto schrieb:Erst wenn das teilweise in einem recht unübersichtlichen Zustand vorhandene Material, nach Prioritäten, zeitlicher Abfolge und schließlich den kausalen Zusammenhängen, fein säuberlich sortiert ist, erst dann und nicht schon vorher, bereits mittendrin, oder nach Kenntnisnahme einzelner Akten, sind die so erstellten Indizien/Indizienketten in den Gesamtkomplex „Hinterkaifeck“ einzufügen.

Hihi, ich weiß, welches Buch Du gerade ließt ;-)
Sowas geht aber nunmal leider nicht bzw. wird keinen Effekt erzielen, wenn man viele fehlende Dokumente hat, von denen wir ja wissen,
daß sie wahrscheinlich verbrannt, verloren und/oder noch nicht ausgegraben sind. Es macht absolut keinen Sinn, nach Relevanz zu sortieren, wenn nur ein unbekannt großer (oder eben kleiner?) Teil vom Gesamtumfang vorliegt.
Aber ich lasse mir das gerne als Irrtum ankreiden, wenn Du das ganze vorliegende Material nach obigen Kriterien sortiert hast.

totto schrieb:PS: Ich würde vorschlagen, einmal einen Mordprozess bei dem der vermutliche Täter die Tat bestreitet und sonst keine weiteren Aussagen macht, also einen Indizienprozess, von Beginn an bis zum Urteil direkt beizuwohnen.
Da fallen dann mit Sicherheit die Schuppen von den Augen; von wegen das gibt es nicht, das kann nicht sein……………

Du meinst, bei einer dieser crime Sendungen im Abendprogramm? ;-D

pensionär schrieb:"si tacuisses..." (alte Bauernregel).

Ich behaupte nicht ein Philosoph zu sein, deshalb kann mir auch dieser Titel nicht abgesprochen werden. :-)

Vielleicht habe ich dich nicht richtig verstanden, du meinst, 2007 konnte man die derzeit vorhandenen Informationen noch nicht so richtig einordnen, oder sie hätten noch nicht zur Verfügung gestanden. Wenn dem so wäre, was spricht dann dagegen aktuelle Erkenntnisse in kriminalistischer, als auch Methodischer Art in den Fall Hinterkaifeck einzubringen; wohlgmerkt bei der Tätersuche.

Noch was: Ich habe mit meinen Betrag, den du angesprochen hast, die Synergien zwischen diesem Forum und der „Wiki“ Datenbank nicht angesprochen, auch nicht in Frage gestellt, wenn dann dennoch der Eindruck entstanden ist, dann war das jedenfalls nicht meine Absicht.

@pensionär


Der Zeitungsartikel  ist sehr interessant. Ich kannte ihn bis dato nicht.

Zuerst wegen dem Heuteppich: Es gab ein zweiteiliges Interview, das die Enkelin mit der Oma geführt hatte, die erzählte dass der Heuteppich im Winter zur Wärmedämmung diente.

In Deinem Interview gibt es eine Stelle die ich sehr interessant finde.
Hier wird der verlorene Haustürschlüssel erwähnt.

Nach diesem Szenario hätten die Einbrecher, die mit Stemmeisen ausgerüstet ins Dach steigen den Schlüssel entwendet um einbrechen zu können. Er erklärt deswegen weil er den Schlüssel im Hinterkopf hatte, hätte er das Stalltor aufgebrochen.

Es ist nirgends aufgezeichnet dass die Täter durch das Dach abgezogen sind. Um da als Erwachsener durchzukommen müsste man überdies die Dachlatte entfernen.

Da alles zugesperrt war ist es logisch dass der Täter über die Tür geflohen ist und die Geschichte dass Schlittenbauer mit dem Schlüssel mit dem er das Haus abgeschlossen hat die Tür von innen wieder aufgeschlossen hat, ist daher sehr plausibel.

Kurt_Eisner schrieb:Nach diesem Szenario hätten die Einbrecher, die mit Stemmeisen ausgerüstet ins Dach steigen den Schlüssel entwendet um einbrechen zu können. Er erklärt deswegen weil er den Schlüssel im Hinterkopf hatte, hätte er das Stalltor aufgebrochen.

Wozu braucht jemand noch einen Schlüssel, wenn er bereits mittels Stemmeisens durchs Dach kam?

@totto
@jaska

Ich bin hier in diesem Thema nur interessierter Mitleser, weil ich den Fall sehr interessant finde, aber überhaupt
nicht den Informations-Backgrund habe wir Ihr.
Aber in letzter Zeit ist es echt mühsam hier, denn Eure steten Anfeindungen untereinander muten etwas kindisch an.
Es nimmt ja gar kein Ende. Inzwischen werden selbst einfachste Worte auf die Goldwaage gelegt und man denkt als
Aussenstehender, dass es nur noch darum geht auf des Gegners Argumentationsfeld Fehler und Falschformulierungen
in der Luft zerpflucken zu können. Aber warum denn eigentlich? Lasst doch einem jeden seine Meinung. Aufgeklärt
wird der Fall ja ohnehin nicht mehr. Ist nur ein Vorschlag von mir. Könnt Ihr Euch ja mal durch den Kopf gehen lassen.

@off-peak

ganz genau! Und ein Einstieg durch das Dach ist nach Aktenlage nicht möglich.

@Kurt_Eisner

Tja, und damit ist die Sache mit dem Schlüssel nach wie vor ein Rätsel.

Kurt_Eisner schrieb:ganz genau! Und ein Einstieg durch das Dach ist nach Aktenlage nicht möglich.

Weshalb?

off-peak schrieb:Tja, und damit ist die Sache mit dem Schlüssel nach wie vor ein Rätsel.

Japp! Die durch Sigls Lügerei noch rätselhafte wurde!

Meinst das?

Kurt_Eisner schrieb:Es ist nirgends aufgezeichnet dass die Täter durch das Dach abgezogen sind. Um da als Erwachsener durchzukommen müsste man überdies die Dachlatte entfernen.

Ich bin auch kein großer Anhänger der Dacheinsteiger aber uns liegt halt nur ein Foto des Hofs vor, daß keinerlei Rückschlüße zulässt ob es möglich gewesen wäre auf der Weg- oder Ostseite mittels Räuberleiter über das von Lautenbacher erwähnte "Flachdach" und z. B. ein Giebelfenster oder eine Heuluke einzusteigen.
Lautenbacher, der das erwähnt war immerhin vor Ort sah diesen Hof mit eigenen Augen, war zu der Zeit 30 Jahre alt und hielt das für möglich!

Möglicherweise sind sie durch das Dach eingestiegen, was ihnen bei dem langen Flachdach nicht zu schwer gefallen sein dürfte.

totto schrieb:einmal einen Mordprozess bei dem der vermutliche Täter die Tat bestreitet und sonst keine weiteren Aussagen macht, also einen Indizienprozess

das muss dann aber nicht zwangsläufig ein indizienprozess ein. und bevor die frage auftaucht, wieso das so ist ... vielleicht gibt es ja einen zeugen, der die tat beobachtet hat ... und vielleicht doch noch mal mit indizien und und ihrer würdigung beschäftigen ...

Ja das Dach ist nicht möglich.

Das Motorenhaus stelle mir wie folgt vor.
Es war vermutlich ein Schuppen der nachträglich angebaut wurde. Dort stand der Motor mglw. Für die Bruchmaschine. Ausser den möglichen Riemen Durchlass dürfte es von dort aus keinen Weg nach drinnen gegeben haben.

Eine Heuluke o.ä. wird nirgends erwähnt.

Lauterbacher meinte wohl dass man über das Flachdach aufs Dach gekommen hätte können
.

Kurt_Eisner schrieb:Ja das Dach ist nicht möglich.

Kennst Du alle vier Seiten des Hofs?

Kurt_Eisner schrieb:Eine Heuluke o.ä. wird nirgends erwähnt.

Hätte man für Dich die Baupläne mit Fenstern, Heuluken oder evtl. vorhanden Öffnungen im Kniestock in einer Zeitschrift abdrucken und /oder veröffentlichen sollen? (wo Du doch eh' nicht selbst danach suchst ;) )

Kurt_Eisner schrieb:Lauterbacher meinte wohl dass man über das Flachdach aufs Dach gekommen hätte können.

Ja genau, aber nicht um dort oben Tango zu tanzen!

Weißt Du, wenn mir ein anderer User eine Quelle zu irgendeinem Sachverhalt nennt dann ist es doch das Mindeste das ich mir die durchlese ob ich sie mir nun in den Kram passt oder nicht!

Lautenbacher setzt sich doch mit der Fragestellung auseinander wie die Täter in das Haus eingestiegen sind und nicht wie sie auf das Dach gekommen sind, das geht übrigens auch aus dem von mir kurzen zitierten Satz oben hervor:

margaretha schrieb:Möglicherweise sind sie durch das Dach eingestiegen, was ihnen bei dem langen Flachdach nicht zu schwer gefallen sein dürfte.

Wie kann man da denn

Kurt_Eisner schrieb:Lauterbacher meinte wohl dass man über das Flachdach aufs Dach gekommen hätte können.

verstehen?

Kurt_Eisner

Doch die Heuluke ist hier in der Skizze auf Seite 2262 erwähnt. Du solltest genauer lesen.

Der user Sigmar hat recht mit seinem Satz.

Zitat: Du hast echt keine Ahnung.

Jetzt warte ich weiter auf die Beantwortung der Fragen die Du bis jetzt nicht beantwortet hast.