Mordfall Hinterkaifeck

@Liesl123

Ich habe ähnliche Erfahrungen in einem ähnlich alten Haus gemacht und schon vor einer Weile mal angesetzt, mich den möglichen Wahrnehmungen experimentell zu nähern.

Die Fragestellung, die mich umtrieb, war, gegen welche Geräusche der Heuteppich hätte helfen können.

M. E. nur gegen Trittschall und selbst das nur bedingt, wenn es darum gegangen wäre, den lebenden HKern vor der Tat zu verschleiern, dass jemand auf dem Dachboden war. Knarren von sich durchbiegenden Dielen wird durch das Gewicht des Betreters ausgelöst und lässt sich daher auf die Weise garnicht dämpfen. Diese Überlegung verschiebt den Heuteppich zu den Nachtathandlungen von Tätern, die noch auf dem Hof verweilten.

Was von diesen innen auf dem Dachboden erzeugten Geräuschen innen im Haus gehört werden konnte, hat nach der Tat niemanden mehr interessiert. Die Bewohner waren tot und die Eingänge verschlossen.
Blieb für die Täter nur die Verschleierung von innen erzeugten Geräuschen gegen Besucher, die außen vorbeikamen oder an die Tür klopften.

Ich habe auf unserem Dachboden ( ähnlich alt und ähnlich unisoliert, wie HK ) festgestellt, dass ich Leute, die sich draußen auf der Straße unterhalten, recht gut wahrnehmen kann und dass Geräusche, die ich innen auf dem Dachboden verursache, mir ( subjektiv ) recht laut erscheinen.

Also wollte ich wissen, ob man innen gemachte Geräusche außen überhaupt hört.

Mein subjektiver Eindruck: Wie schon erwähnt, wenn draußen Leute sprechen, krieg´ ich das auf dem Dachboden gut mit. Umgekehrt konnte ich die laufende Schleifmaschine vor dem Haus kaum hören.

Erster vorsichtiger Schluss:
Das Giebeldach scheint Geräusche von außen irgendwie zu "fangen" aber nach außen zu streuen oder zu dämpfen.
Die Geräusche, die man selbst unter dem Dach macht, kommen einem subjektiv lauter vor, als sie von außen wahrgenommen werden.
Je näher man an der Dachdeckung Geräusche macht, desto besser sind sie außen zu hören.

Wenn also jemand unter dem Dach der HKer war und dort herumlief, dürfte ihm sein Tritt auch recht laut vorgekommen sein, sodass eine Dämpfung durch ausgestreutes Heu durchaus sinnig erscheint.
Dass die möglicherweise garnicht nötig gewesen wäre, hätte derjenige bestimmt nicht durch Versuche ermittelt.

Ich habe das 2015 dann irgendwie aus den Augen verloren und keine Versuche mit historischem Schuhwerk ( Knobelbecher und Holzpantinen ) angestellt, da demnächst aber eine Aufräumaktion auf dem Dachboden ansteht, werde ich die Gelegenheit nutzen und das nachholen.

MfG

Dew

Die "Heuluke" befand sich m.E. rechts über der südlichen Stalltüre. Auf dem Polizei und auch auf dem Perlinger Foto ist an der Stelle eine mit einem Holzverschlag versehene größere Öffnung zu sehen, durch die man die Heuernte eingebracht haben könnte.

Ich habe mal eine Frage. Ich habe die folgende Doku gesehen, in der der Fall nochmals aufgerollt wurde: https://www.youtube.com/watch?v=r9etwKxewUw

am Ende sagt die jungePolizistin, die häufig Kommentare macht, dass die Soko am Ende ihrer Ermittlungen einen Namen haben, von dem sie denken, dass er der Mörder war. Sie würde den Namen aber nicht sagen, da der letzte Beweis fehlt und weil es unfair den noch lebenden Nachkommen gegenüber wäre.

Ich denke, wer die Doku gesehen hat, weiß was ich meine. An alle anderen kann ich die Doku empfehlen, weil sie sehr detailliert alles zusammenfasst, was es zu diesem Fall gibt.

Nun meine Frage: Wisst ihr oder ahnt ihr, wen die Polizistin meint? Würde mich brennend interessieren. Falls man das hier nicht schreiben darf, kann man mir gerne in PN schreiben.

@FrauleinTong,
der Film stammt aus dem Jahre 2009, ist also schon ""etwas"" diskutiert worden. Die Polizistin ist Uns auch gut bekannt, der Name des Täters, nach der Meinung des FFB Teams, war schon damals umstritten, und ist im Laufe der Jahre vermehrt in die Kritik geraten.
Natürlich es gibt auch Ermittler/Ermittlerinnen, bei denen immer noch dieser ehemalige Gröberner Vorsteher die Nummer 1 ist.
Das neue Buch von Dr. Golla ist übrigens auch dieser Meinung, ..... , nun ja, bewegt sich aber sonst sehr auf unserem Ermittler-Pfad.

Im neuen Büchleiin 2016 von Petry & Co, namentlich "HINTERKAIFECK", ist der Lorenz S. als Täter oder Mittäter etwas in den
Hintergrund getreten.

Ein anderer Aspekt, weil Du gerade das Bild oben repräsentierst: Ist auch zig-mal untersucht worden, auch manche "Fakes" oder Korrekturen sind erkennbar. Die teilweise Farbe "weiss" des Kinderwagen ist aber nicht "fake", es erscheint so, ist ein Zusammenspiel
der Farben, ist daher mehr das Produkt der Farben des Lichtes, evtl. ein Künstliches, oder auch aus natürlicher Quelle.

Bernhard

Noch was zum Alibi des Hauptverdächtigen:
Ein Forenuser ( :D danke :D) zitierte mir gestern in einer PN diese Stelle aus dem Zeitungsinterview mit Lorenz Schlittenbauer:

Die Polizei hat zwar fieberhaft gearbeitet. ich weiß nicht wieviele Wanderbursche in den nächsten Tagen auf den Straßen und in den Herbergen weit und breit kontrolliert wurden. Jeder mußte nachweisen, wo er sich in der Tatnacht aufgehalten hat.

Das dies tatsächlich so war und der LS in diesem Punkt nicht gelogen hat, ist ja aktenkundig:
[http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1922-06-24_Erhebung_aller_%DCbernachtungsg%E4ste_in_Gasth%E4usern]siehe hier[/url] und http://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/LoichingerJosef.jpg.

Und jetzt mal ehrlich, wenn man die Alibis X-beliebiger Leute überprüft erscheint es doch als sehr ausgeschlossen das man das eines tatverdächtigen Schlittenbauers nicht überprüft. Vor allem wenn man die anderer Tatverdächtiger wie der Schreier-Brüder überprüft

Ferdinand r´Renner, 9.9.22:

In einem Falle wurde ein Brüderpaar Andreas und Karl Schreier von Sattelberg ( 2 Stunden südl- Schrobenhausen) in Haft genommen, von diesen war Andreas schon von einem früheren Mitgefangenen verdächtigt worden, dann soll auch nach Mitteilung einer Nachbarin die Mutter der Brüder bei einer Mission einem Pater gebeichtet haben, ihre Söhne, insbesondere Andreas wäre beteiligt gewesen. Allein die Erhebungen ergaben keinerlei sichere Verdachtsmomente. Im Gegenteil muss der Alibibeweis, freilich meist auf grund von Verwandtenausagen, als erbracht angesehen werden. Es handelt sich auch hier wohl um Weiber- und Gefangenengeschwätz. Der Haftbefehl musste mangels dringender Verdachtsgründe aufgehoben werden. Das Ermittlungsverfahren wird noch weiter geführt.

Im gleichen Bericht schreibt Renner weiter:

Kürzlich ist auch wieder der schon in den früheren Berichten genannte Ortsführer Schlittenbauer in Verdacht gezogen worden, allerdings ohne bestimmte Anhaltspunkte. Offenbar wird in der Gegend immer noch von seiner Täterschaft gesprochen. Ich habe trotz der Unwahrscheinlichkeit seiner Täterschaft das Ermittlungsverfahren gegen ihn wieder aufgenommen und Erhebungen eingeleitet, die noch im Laufe sind.  

Erhebungen , die dann ja vermutlich gleich oder ähnlich wie bei den Schreier-Brüder gelaufen sein dürften also mit Alibibeweis.

Am 29.12.22 faßt er das dann ganz nüchtern zusammen:

Die seit dem Berichte vom 9. September 1922 Nr. 1369 weiter gepflogenen Ermittlungen haben einen Erfolg nicht gezeigt. Das Verfahren gegen das Brüderpaar Andreas und Karl Schreier mußte wegen Unzulänglichkeit der Verdachtsgründe ebenso eingestellt werden, wie das gegen den Ortsführer Schlittenbauer.  

Also für mich ist das äußerst unwahrscheinlich, daß er kein Alibi bringen mußte

@margaretha

margaretha schrieb:Also für mich ist das äußerst unwahrscheinlich, daß er kein Alibi bringen mußte

Es wäre in der Tat eine schwerwiegende Verfehlung der Polizei, hätte sie da nicht versucht den Aufenthaltsort von LS zum Tatzeitpunkt zu ermitteln, insofern wirklich unwahrscheinlich, aber wie der Fall des monteurs Hofner zeigt keineswegs unmöglich. Grundsätzlich hätte die Polizei auch schon in der Vernehmung vom 5.4.1922 den Aufenthaltsort des LS erfragen müssen. Das ist ausweislich des Protokolls nicht geschehen und stellt schon einen schwerwiegenden Fehler dar.

Die Frage ist eher: Selbst wenn die Ermittler nachgefragt hätten, hatte LS denn ein Alibi gehabt? Der erfolgreiche Alibibeweis ist von den Ermittlern bei anderen Tatverdächtigen regelmäßig als Ausschlussgrund für weitere Ermittlungen - zutreffenderweise - angegeben worden. Nur bei LS wird das Vorhandensein eines Alibis nie erwähnt, stattdessen wird immer nur auf angeblich fehlendes Motiv (ein weiterer Fehler der Polizei) und die liebenswürdige Persönlichkeit des LS (ein dem Zeitgeist geschuldeter schwerwiegender Fehler) abgestellt (alle Akten zitiert nach hk-wiki):

* Reingruber, 6.4.1922: "Das Motiv zu einer solch entsetzlichen Tat fehlt bei Schlittenbauer."
* Renner, 10.4.1922: "Für Schlittenbauer, der selbst als verdächtig bezeichnet wurde, im übrigen aber allgemein als etwas sonderbarer, aber harmloser, gutmütiger und stets hilfsbereiter Mensch geschildert wird und selbst vermögend ist, ist ein Motiv der Tat nicht erkennbar."
* Renner, 29.12.1922: "Die seit dem Berichte vom 9. September 1922 Nr. 1369 weiter gepflogenen Ermittlungen haben einen Erfolg nicht gezeigt. Das Verfahren gegen das Brüderpaar Andreas und Karl Schreier mußte wegen Unzulänglichkeit der Verdachtsgründe ebenso eingestellt werden, wie das gegen den Ortsführer Schlittenbauer."
* Pielmayer, 26.11.1926: "Für den Verdacht gegen Schlittenbauer fehlt vor allem jeglicher Beweggrund zur Tat; auch spricht die Persönlichkeit des Schlittenbauer zwingend gegen den Verdacht."
* Riedmayr, 5.2.1931: "In den Akten findet sich zwar immer wieder der Hinweis, daß bei Schlittenbauer jeder Beweggrund zu der schauerlichen Tat fehlt, [...]"

Insgesamt wird hier fünfmal von vier verschiedenen leitenden Ermittlern auf den Verdacht gegen LS eingegangen und nicht einer hält es für nötig, das bestätigte Alibi von LS zu erwähnen. Besonders gravierend finde ich die Auslassung bei Pielmayer, der sich ausführlich zu dem Tatverdacht gegen LS äußert und dem auch alle Akten vorlagen, aber in all den Ausführungen nicht einmal ein bestätigtes Alibi erwähnt. Auch Riedmayr setzt sich seitenlang mit dem Tatverdacht (unter Einbeziehung von Hauptakt und Sonderakt) gegen LS auseinander - immerhin der erste, der ein mögliches, wenn auch letztlich falsches Motiv sieht - und erwähnt ein Alibi nicht. Das finde ich höchst irritierend. Ein hieb- und stichfestes Alibi hätte man da doch als erstes heranziehen müssen, um den Tatverdacht zu entkräften, wie das auch bei zahlreichen anderen Tatverdächtigen geschehen ist.

Insgesamt gibt es zwei Hinweise auf ein mögliches oder fehlendes Alibi:

Renner schreibt in seinem Bericht vom 12.5.1922 (Hervorhebung von mir): "Doch kann nun der in meinem ersten Berichte erwähnte Verdacht gegen den Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern entgültig als beseitigt gelten; ebenso ist das Alibi eines in der Schrobenhausener Gegend vielfach verdächtigen Tagners Karl Bichler von Waidhofen, der Beziehungen zu den Ermordeten hatte, einwandfrei dargetan worden, wenn er auch infolge dieser Erhebungen eines schweren Diebstahls und einer ganzen reihe einfacher Diebstähle überführt und verhaftet wurde." Hier ist es fraglich, wie das Wörtchen "ebenso" in diesem Zusammenhang zu verstehen ist. Bezieht es sich generell auf den Umstand, dass der allgemeine Verdacht gegen Karl Bichler ebenso beseitigt wurde wie der gegen LS? Oder bezieht es sich konkreter darauf, dass Bichler ebenso wie LS ein Alibi hatte? Ich tendiere zu ersterem, auf jeden Fall bleibt dieser Absatz ambivalent.

Riedmayr fragt LS in seiner Vernehmung vom 30.3.1931 explizit nach einem Alibi und gibt dort auch Gründe dafür an, warum LS möglicherweise kein Alibi hatte:
"Frage: Es ist auch erzählt worden, dass Sie zur Tatzeit nachts nicht zu Hause waren, sondern angeblich im Heu geschlafen haben?
Antwort: Wie nur die Leute so etwas sagen mögen, davon mag ich gar nichts hören. Es ist ja nicht wahr, ich bin bei meiner Frau gewesen."
Leider gibt es auch hier wieder keinerlei überlieferten Hinweise, dass diese Alibiangabe in irgendeiner Form überprüft wurde und wenn, was bei dieser Überprüfung herausgekommen wäre.

Damit bleibt festzuhalten, dass es in den vorhandenen Quellen kein bestätigtes Alibi für LS gibt. Möglicherweise wurde LS zu Beginn der Ermittlungen nie danach gefragt, weil die Ermittler nicht in der Lage waren, das Motiv zu erkennen und entsprechend dem Zeitgeist fälschlicherweise davon ausgingen, man könne Tatverdächtige aufgrund ihrer "liebenswürdigen Persönlichkeit und guten Leumundes" als Tatverdächtige ausschließen, was natürlich völliger Blödsinn ist und heutzutage auch nicht mehr so gehandthabt wird. Immerhin hatten, die Ermittler es auch fertig gebracht, einen der zentralen Zeugen, den Monteur Hofner bis 1925 (!) nicht zu vernehmen. Möglicherweise wurde LS erst Jahre später nach einem Alibi gefragt. Möglicherweise wurde LS rechtzeitig gefragt, aber er hatte eben kein Alibi (war auf Heuwache) oder das Alibi war so fragil, dass die Ermittler es als nicht hinreichend erwiesen ansahen, um damit einen Ausschluss aus dem Kreis der Tatverdächtigen zu begründen. Jedenfalls ist das Fehlen einer expliziten Erwähnung des Alibis in allen überlieferten Akten insbesondere in den Zusammenfassungen von Pielmayer und Riedmayr bemerkenswert und nur schwer zu erklären.

LG,
G.

@DerGreif
Danke für die Antwort und sachliche Ausführung

DerGreif schrieb:Damit bleibt festzuhalten, dass es in den vorhandenen Quellen kein bestätigtes Alibi für LS gibt.

Richtig, deshalb versuchte ich über die Vorgehensweise des Staatsanwalts Renner mich anzunähern, immerhin gibt der ja im Bericht vom 9.9.22 ein bißchen was preis wie er die Verdächtigen (Schreier's) behandelte.

Schlittenbauer wird ja schon zum 10.4.22 als F. Renner seinen ersten Bericht schrieb als verdächtig eingestuft:

10.4.22:	„Für Schlittenbauer, der selbst als verdächtig bezeichnet wurde, im übrigen aber allgemein als etwas sonderbarer, aber harmloser, gutmütiger und stets hilfsbereiter Mensch geschildert wird und selbst vermögend ist, ist ein Motiv der Tat nicht erkennbar.
12.5.22:	„Da mir die Gendarmerie des Tatorts (Station Hohenwart und Hauptstation Schrobenhausen) etwas zu schwerfällig arbeitete und nicht genug Initiative entwickelte, hatte sich auf mein Veranlassen Krim.Kom. Neuss von der Polizeidirektion München mit einem weiteren Beamten im April erneut an den Tatort begeben, um die aus den persönlichen und örtlichen Beziehungen der Ermordeten sich etwa ergebenden Spuren gründlich zu klären und weiter zu verfolgen. Das Ergebnis seiner mehrwöchentlichen sehr eifrigen und gründlichen Erhebungen war indessen ebenfalls negativ. Doch kann nun der in meinem ersten Berichte erwähnte Verdacht gegen den Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern entgültig als beseitigt gelten; ebenso ist das Alibi eines in der Schrobenhausener Gegend vielfach verdächtigen Tagners Karl Bichler von Waidhofen, “
9.9.22:	“Kürzlich ist auch wieder der schon in den früheren Berichten genannte Ortsführer Schlittenbauer in Verdacht gezogen worden, allerdings ohne bestimmte Anhaltspunkte. Offenbar wird in der Gegend immer noch von seiner Täterschaft gesprochen. Ich habe trotz der Unwahrscheinlichkeit seiner Täterschaft das Ermittlungsverfahren gegen ihn wieder aufgenommen und Erhebungen eingeleitet, die noch im Laufe sind.“
29.12.22:	„Das Verfahren gegen das Brüderpaar Andreas und Karl Schreier mußte wegen Unzulänglichkeit der Verdachtsgründe ebenso eingestellt werden, wie das gegen den Ortsführer Schlittenbauer.“

Sicher bleiben da auch Restzweifel und es ist auch so nicht zu klären, aber wie bereits oben geschrieben und erwähnt, der Renner ließ Alibis der Verdächtigen überprüfen und es ist nahezu unwahrscheinlich das er den LS nicht prüfen lassen hat.

Die im Bericht vom 12.5.22 erwähnten Neuss und Kollmer zum Beispiel überprüften die Bichler Brüder und deren Alibi in Lindahof, eine weitere Vernehmunge war zum Beispiel Si(e)gl Georg, 27.4.22, der von der Magd des Einbruchdiebstahls bei den Opfern bezichtigt wurde und somit auch nicht unverdächtig war:

Nicht ich, sondern der breits genannte Josef Hartl von Waidhofen hat den Einsteigdiebstahl verübt. Dies hat mir Gruber und Frau Gabriel erzählt.
. . . . .
Ich selbst war in der Nacht vom 31.03. auf den 01.04.22 in Hohenried und zwar schlief ich in meiner Kammer. Ich komme zwar alle 14 Tagen zu meinen Eltern nach Gröbern um meine Wäsche umzutauschen, bin aber immer schon wieder bis gegen 4 Uhr in Hohenried. An den Werktagen komme ich überhaupt nicht hinauf. Dies kann meine Dienstherrschaft auch bestätigen. Weiteres kann ich zur Sache nicht angeben.

Der wurde auch gefragt wo er war, verstehst Du wie ich meine?

DerGreif schrieb:Riedmayr fragt LS in seiner Vernehmung vom 30.3.1931 explizit nach einem Alibi und gibt dort auch Gründe dafür an, warum LS möglicherweise kein Alibi hatte:
"Frage: Es ist auch erzählt worden, dass Sie zur Tatzeit nachts nicht zu Hause waren, sondern angeblich im Heu geschlafen haben?
Antwort: Wie nur die Leute so etwas sagen mögen, davon mag ich gar nichts hören. Es ist ja nicht wahr, ich bin bei meiner Frau gewesen."

Kann das möglicherweise so gewesen sein, daß er „nur“ Verwandtenalibis von Frau und Kindern hatte und es bei den Anschuldigungen gegen ihn Heuwachenaussage(n) gab? Infolge das man ihm aber weder das Eine noch das Andere einwandfrei nachweisen konnte die Unschuldsvermutung galt. Vielleicht war das ja auch eine Fangfrage von Riedmayr?

Ein Nachtrag zum o. a. Sigl Georg, der in seiner Aussage nach einem Alibi befragt wurde, das von ihm angegebene wurde geprüft und Neuss schreibt dazu am 2.5.22:

Georg Siegl –Anl. 5- war in der kritischen Nacht ebenfalls zuhause in Hohenried, welche Ortschaft 1 1/2 Stunde vom Tatort entfernt ist.

Dessen Dienstfrau Kreszenz Huber, 58 Jahre alt, in Hohenried Nr. 37 wohnhaft, erklärte am 27.4.22, daß sie bisher täglich zwischen 7 und 7 1/2 Uhr Abend gegessen haben und Siegl niemals beim Essen gefehlt hat und auch dann nicht, wenn er seine Wäsche zum Umtausch zu seinen Eltern nach Gröbern gebracht hat. Bisher hat sich Siegl stets bis 9 und 10 Uhr im Gastzimmer oder in der Küche aufgehalten und dann erst sei er ins Bett gegangen. Abgegangen sei er auch an kritischem Abend nicht.

@margaretha
@DerGreif
Ich gehe fest davon aus, dass auch Schlittenbauers Alibi überprüft wurde. Wie das eben routinemäßig schon damals gemacht wurde.
Und mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wird seine Frau das einzige Alibi gewesen sein.
Damit wäre das Alibi eben nur begrenzt belastbar, weil man bei einer so engen Beziehung und sogar einem Abhängigkeitsverhältnis immer damit rechnen muss, dass das Alibi aus Gefälligkeit gegeben wurde.
Diese Art Alibis durch die jeweiligen Partner sind alltäglich, naheliegend, wahrscheinlich aber eben nicht so belastbar wie eines, das durch unabhängige Zeugen ohne eigene Vor-/Nachteile erbracht werden.
So erkläre ich mir auch, dass das Alibi bei der Diskussion der be- und entlastenden Momente in den Akten in Bezug auf Schlittenbauer keine tragende Rolle spielt. Die Ermittler haben ja - wie Ihr schön herausgearbeitet habt - den Fokus auf die Charakterisierung und die Motivation gelegt. Sachbeweise gab es nicht.

@margaretha
@jaska

margaretha schrieb:Der wurde auch gefragt wo er war, verstehst Du wie ich meine?

Genau! Bei allen möglichen Tatverdächtigen wird - zum Teil sogar detailliert - auf das Alibi eingegangen. Es fällt in diesem Zusammenhang eben auf, dass es bei LS gerade nicht erwähnt wird, nicht einmal in der Zusammenfassung von Pielmayer oder Riedmayr. In seinem Bericht vom 9.9.1922 scheint es Renner übrigens auch nicht zu stören, dass er nur Verwandtenaussagen zur Alibibestätigung hat: "Im Gegenteil muss der Alibibeweis, freilich meist aufgrund von Verwandtenausagen, als erbracht angesehen werden." Und das wohlgemerkt bei dem vorbestraften Herrn Schreier, der nicht über den guten Leumund eines LS verfügte. Leider sind auch die Ermittlungen, die Renner gegen LS eingeleitet haben will, nicht weiter dokumentiert. Mglw. wurden die bereits damals im nicht übelieferten Sonderakt abgeheftet, wobei ich vermute, dass der erst später angelegt wurde. Oder es war gar nicht Neuss, der sich um die Ermittlungen gegen LS gekümmert hat, sondern die Gendarmerie vor Ort. Jedenfalls erwähnt Neuss in seinen Berichten LS nicht. Neuss halte ich für einen der besseren Ermittler in diesem Fall, der wenigstens grundsätzlich solide Arbeit abgeliefert hat. Leider gibt es von ihm nichts zu LS, jedenfalls ist mir da nichts bekannt.

jaska schrieb:Wie das eben routinemäßig schon damals gemacht wurde.

Leider wurde aber diese routinemäßige Alibiüberprüfung am 5.4.1922 nicht vorgenommen, obwohl sie routinemäßig auch damals schon hätte zu diesem Zeitpunkt durchgeführt werden müssen. Mehr noch bei LS als bei den anderen, weil hier Reingruber ausweislich seines Berichts vom 6.4.1922 schon Verdachtsmomente gegen ihn hatte und sich auch objektiv und davon unabhängig aus der Beziehung zwischen ihm und den Opfern sich diese Frage in jeder Hinsicht aufdrängte. Und zwar bei keinem der Auffindezeugen, nicht bei der Schwester des Opfers und nicht beim Bruder des Opfers. Und die Befragung des Zeugen, der aller Wahrscheinlichkeit nach der letzte gewesen ist, der die Opfer noch lebend gesehen hat, beschränkt sich auf die Identifikation eines der Opfer. Der Monteur Hofner, der am Tatort eingebrochen und der letzte Zeuge auf dem Hof vor der Auffindung war, wird erst 1925 befragt. Obwohl das auch alles Routine war. Leider wurde zuviel nicht gemacht - auch Dinge, die sonst Routine hätten sein müssen, auch damals schon - als dass man das so ohne weiteres annehmen kann. Es ist sicherlich möglich, aber angesichts der doch zahlreichen Fehler und nicht zu verleugnenden Voreingenommenheit gegenüber einer Täterschaft des LS bleibe ich auch da skeptisch.

jaska schrieb:So erkläre ich mir auch, dass das Alibi bei der Diskussion der be- und entlastenden Momente in den Akten in Bezug auf Schlittenbauer keine tragende Rolle spielt.

Um genau zu sein: Es spielte überhaupt keine Rolle. Es wird nicht einmal erwähnt. Nirgendwo und von niemandem. Die erste überlieferte explizite Erwähnung eines möglichen Alibis gibt es in der Vernehmung Riedmayrs. Deine Erklärung ist eine mögliche und auch plausible Erklärung. Aber wenn es tatsächlich daran liegt, dass man das Alibi durchaus nachvollziehbar als nicht belastbar angesehen hat, spielt ja die Frage, ob denn LS jetzt ein Alibi hatte, keine so große Rolle mehr. Wichtig ist in diesem Zusammenhang dann nur, dass der Alibibeweis nicht erbracht ist und damit LS nicht aus dem Kreis potentieller Tatverdächtiger ausgeschlossen werden kann.

LG,
G.

@DerGreif

DerGreif schrieb:Um genau zu sein: Es spielte überhaupt keine Rolle.

In den bekannten Akten, das stimmt. Das schliesst nicht aus, dass es in den unbekannten Akten diese Hinweise gab.

Im Prinzip ist es eine persönliche Einschätzung: hat man ausgerechnet Schlittenbauers Alibi nicht zeitnah überprüft, obwohl man das nachweislich auch im Fall HK bei anderen Tatverdächtigen machte? Und Keiner hat diesen Fehler danach bemerkt, thematisiert und die Überprüfung nachgeholt? Oder hat man sein Alibi auch überprüft und die diesbezüglichen Erwähnungen sind (noch) nicht aufgetaucht?

Für mich persönlich ist die zweite Möglichkeit wahrscheinlicher. Ich sehe keine Anzeichen, dass Schlittenbauer in irgendeiner Form anders behandelt oder gar geschützt wurde oder dass man für ihn allein die Ermittlungsroutinen änderte. Was ich sehe ist eine Vielzahl an Tatverdächtigen, von denen nur ein geringer Prozentsatz allein durch Ermittlungen erst in den Fokus der Polizei gerieten. Das lag daran, dass es keine Beweise gab, keine Gegenstände, die den Täter dem Tatort zuordnen konnte. Die weiteren Gründe sind ja schon ausgiebig diskutiert worden. Die allermeisten Personen, die von der Polizei überprüft wurden, wurden erst durch "Hinweise aus der Bevölkerung" überprüft. Diese Hinweise entstanden meist aus dem individuellen Bauchgefühl des Anzeigers heraus, der Gerüchte mit Fakten vermischte. Und alles verlief ins Leere...
Dass die Polizei diese Hinweise durchaus ernst nahm sieht man sehr schön an dem Komplex "Maier", den wir ja aufbereitet haben.
Irgendeine Art angeordnete Sonderbehandlung für Schlittenbauer kann ich da nicht erkennen.

@jaska

jaska schrieb:Im Prinzip ist es eine persönliche Einschätzung: hat man ausgerechnet Schlittenbauers Alibi nicht zeitnah überprüft, obwohl man das nachweislich auch im Fall HK bei anderen Tatverdächtigen machte?

Naja, die zeitnah mögliche Überprüfung des Alibi am 5.4.1922 wurde von Reingruber ja persönlich entgegen entsprechender Routine nicht vorgenommen. Daran gibt es nunmal nichts zu rütteln. Zeitnäher als der 5.4.1922 geht kaum. Reingruber war vor Ort und hat LS persönlich mit vernommen. Trotzdem wurde keine Frage nach dem Alibi in der Vernehmung protokolliert und wurde dieses auch im zeitnahen Bericht vom 6.4.1922 nicht thematisiert. Da haben wir schon mal eine Verletzung der Routine. Bei den anderen Tatverdächtigen wurden diese ja auch zu ihren Alibis in ihrer Vernehmung befragt, so wie es sich gehört.

jaska schrieb:Irgendeine Art angeordnete Sonderbehandlung für Schlittenbauer kann ich da nicht erkennen.

Davon gehe ich auch nicht aus und das habe ich auch so nie behauptet. Eine Anordnung muss da auch nicht weiter erforderlich gewesen sein. Leider gibt es nur nichtssagende Berichte von Renner zu seinen Ermittlungen gegen LS. Ich gehe davon aus, dass Renners Bericht vom 10.4.1922 noch im Wesentlichen auf dem Reingruber-Bericht vom 6.4.1922 basiert, in dem letzterer LS als verdächtig einstuft, das aber mit dem angeblich fehlenden Motiv relativiert. Immerhin finden sich dort bereits die Hinweise zu den Inzestprozessen und der Vaterschaftsangelegenheit. Der nächste überlieferte Bericht von Renner ist vom 12.5.1922 und basiert laut Renner auf den Ermittlungen von Neuss, den Renner angefordert hatte, weil ihm "die Gendarmerie des Tatorts (Station Hohenwart und Hauptstation Schrobenhausen) etwas zu schwerfällig arbeitete und nicht genug Initiative entwickelte". Ein erster Hinweis auf Probleme bei den Ermittlungen, die Renner auch beheben wollte. Was konkret Neuss jetzt gegen LS ermittelt hat, lässt sich seinen Berichten aber nicht entnehmen. Aber immerhin habe ich jetzt doch noch bei Neuss eine Erwähnung des LS im Bericht vom 28.4.1922 gefunden: "In Richtung Schlittenbauer hat sich zunächst nichts Wesentliches ergeben. Es sind aber noch eine Reihe von Personen zu hören." Leider vermeidet es auch Neuss von einem Alibi zu sprechen. Das wär ja doch was wesentliches gewesen. Es ist auch nicht klar, wen er da zu LS befragt haben will.

Kurzum: Ich sehe hier eher das Problem, dass LS als Ermittlungsansatz wegen des vermeintlich fehlenden Motivs und der Charakterbeurteilung eine niedrige Priorität eingeräumt wurde, und die Ermittlungen daher in diese Richtung eben nur "nebenher" verfolgt wurden, die örtliche Gendarmerie zum Teil auch Hemmungen gehabt haben mag. Angesichts anderer Fehler und Nachlässigkeiten in den Ermittlungen erscheint mir das nicht weniger wahrscheinlich, als dass irgendjemand zeitnah zwar das Alibi überprüft und festgestellt hat, aber bei aller Akribie in den vorliegenden Aussagen und Berichten vom 5.4.1922 bis zum 30.3.1931 auch und gerade zu LS dessen Alibiüberprüfung nicht einmal erwähnt wurde.

LG,
G.

In den Protokollen/Berichten/Akten findet sich kein Nachweis für einen Umstand, der die Anwesenheit Schlittenbauers in Hinterkaifeck zum Zeitpunkt der Tat unmöglich gemacht hätte.

Es fehlte eben ein nachweisbares Alibi.
Wäre ein solches vorhanden gewesen, dann hätte es Anschuldigungen gegen Schlittenbauer erst gar nicht gegeben; selbst die Verdachtsgründe wären relativiert gewesen.

Hallo @DerGreif

DerGreif schrieb:Naja, die zeitnah mögliche Überprüfung des Alibi am 5.4.1922 wurde von Reingruber ja persönlich entgegen entsprechender Routine nicht vorgenommen.

Aber eben auch nicht für die anderen Auffindungszeugen, wenn man ehrlich ist.

Ich verbuche den 5.4.1922 ehrlich gesagt eher unter "Bestandsaufnahme" und nicht unter "Ermittlungen gegen konkrete Verdächtige". Dass Reingruber das auffällige Verhalten von Schlittenbauer im Bericht vom 6.4.1922 der Vollständigkeit halber erwähnt sehe ich nicht als Grund,
1. schon einen konkreten Tatverdacht gegen Schlittenbauer anzunehmen und
2. das Nichtprüfen eines Alibis mind. 24h zuvor als Versäumnis anzulasten.
Wie gesagt, immerhin wurden die anderen Auffindungszeugen auch nicht näher nach einem Alibi befragt. Was man sich auch eventuell dadurch erklären kann, dass in den frühen Morgenstunden des 5.4.1922, als diese Zeugen befragt wurden, noch nicht einmal der Tatzeitpunkt klar war.

Anhand der Vorgehensweis(en) Renners und Neuss liegt aber die Wahrscheinlichkeit doch insgesamt bei über 50%, das der von Renner am 12.5.22 erwähnte nun “endgültig als beseitigt geltende Verdacht gegen den Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern“ mitunter auf einem Alibi basiert.

Neuss ging den Hinweisen aus der Bevölkerung nach und kontrollierte ja nachweislich deren Alibi wie uns bei Einigen der Beschuldigten bekannt ist.

• Georg Siegl –Anl. 5- war in der kritischen Nacht ebenfalls zuhause in Hohenried, welche Ortschaft 1 1/2 Stunde vom Tatort entfernt ist. Dessen Dienstfrau Kreszenz Huber, 58 Jahre alt, in Hohenried Nr. 37 wohnhaft, erklärte am 27.4.22, daß sie bisher täglich zwischen 7 und 7 1/2 Uhr Abend gegessen haben und Siegl niemals beim Essen gefehlt hat und auch dann nicht, wenn er seine Wäsche zum Umtausch zu seinen Eltern nach Gröbern gebracht hat.
• Der jetzige Geliebte der Rieger ist der led. Taglöhner Johann Engelhardt, -Anl. 12- von Schrobenhausen. Derselbe ist zwar seit Januar 22 außer geregelter Beschäftigung, wird aber von seiner Schwester Magdalena Engelhardt von Schrobenhausen verpflegt und beherbergt. Als Täter dürfte er nach den gemachten Erhebungen nicht in Frage kommen.


• Der Schmiedgehilfe Georg Mader, geb. 20.12.1902 in München, hier bei seinen Eltern Orleansstr. 37/3 wohnhaft, hat zur kritischen Zeit und auch vorher bei der Bau- Aktiengesellschaft Frank in München gearbeitet und konnte nach den Feststellungen des Krim.Komm. Würfel nicht von hier abwesend sein, ohne daß er seine Arbeit rechtzeitig antreten hätte können.
• Wenn auch das Alibi des Karl Bichler in der fraglichen Nacht nachgewiesen sein soll, so halte ich eine Nachprüfung für unbedingt notwendig. Geboten erscheint, dass der Aufenthalt des Karl Bichler und jenes seines seines Bruders Anton Bichler in der kritischen Zeit in einer ganz einwandfreien Weise nachgewiesen werden muss. Falls es den beiden nicht möglich sein sollte, ihre Alibis nachzuweisen und deren Angaben durch einwandfreie Personen bestätigt werden könnte, halte ich die vorläufige Festnahme insbes. von Karl Bichler vom Standpunkte der ihm nachgewiesenen Diebstähle für angezeigt. Es kommt mir ausserdem sehr verdächtig vor, dass der Bruder der Verdächtigten, der Gütler Josef Bichler in Waidhofen eine Zeitungsnotiz in einer hiesigen Zeitung erscheinen hat lassen, wonach er gegen Personen vorgehen will, die seinen Bruder Karl des Mordes verdächtigen sollten. Josef Bichler war nämlich nach den mir gemachten Angaben von Zeigen auf seinen Bruder Karl früher nicht gut zu sprechen.

Schlittenbauer war zum Zeitpunkt von Neuss Ermittlungen ein Tatverdächtiger, daß geht aus dem Bericht des Staatsanwalt Renner, sowie aus dem Zwischenbericht des Komm. Neuss hervor:

Neuss schreibt unterm 28.4.:

“In Richtung Schlittenbauer hat sich zunächst nichts Wesentliches ergeben. Es sind aber noch eine Reihe von Personen zu hören.“

Auf Neuss' Ermittlungen hin liest man in Renners Bericht vom 12.05.:

“Da mir die Gendarmerie des Tatorts (Station Hohenwart und Hauptstation Schrobenhausen) etwas zu schwerfällig arbeitete und nicht genug Initiative entwickelte, hatte sich auf mein Veranlassen Krim.Kom. Neuss von der Polizeidirektion München mit einem weiteren Beamten im April erneut an den Tatort begeben, um die aus den persönlichen und örtlichen Beziehungen der Ermordeten sich etwa ergebenden Spuren gründlich zu klären und weiter zu verfolgen. Das Ergebnis seiner mehrwöchentlichen sehr eifrigen und gründlichen Erhebungen war indessen ebenfalls negativ. Doch kann nun der in meinem ersten Berichte erwähnte Verdacht gegen den Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern entgültig als beseitigt gelten; ebenso ist das Alibi eines in der Schrobenhausener Gegend vielfach verdächtigen Tagners Karl Bichler von Waidhofen, ...

totto schrieb:Es fehlte eben ein nachweisbares Alibi.

Ich glaube es fehlte eines aus einer neutralen Quelle, das mögliche der Gattin is halt nicht so toll.

totto schrieb:Wäre ein solches vorhanden gewesen, dann hätte es Anschuldigungen gegen Schlittenbauer erst gar nicht gegeben; selbst die Verdachtsgründe wären relativiert gewesen.

Das Eine hat doch mit dem Anderen nichts zu tun. Angenommen er hatte „nur“ ein Alibi durch die Frau und es gab vier/fünf/sechs Beschuldigungen von irgendwelchen Leuten, was überwiegt dann?

Staatsanwalt Renner schreibt am 12.5.22 von einem endgültig beseitigtem Verdacht, nimmt aber am 9.9.22 aufgrund weiterer Verdächtigungen die Ermittlungen wieder auf. Zum 29.12.22 waren die wegen Unzulänglichkeit der Verdachtsgründe bereits eingestellt.

Für mich liegt der Alibibe- oder nachweis jedenfalls bei über 50, und der ist halt dummerweise nie nochmal erwähnt, vielleicht weil er irgendwo separat (mehrmals) in irgendwelchen 1944 verbrannten Schreiben des Hauptaktes existiert hat

jaska schrieb:Irgendeine Art angeordnete Sonderbehandlung für Schlittenbauer kann ich da nicht erkennen.

Dem schließe ich mich an, allerdings würde ich die ganzen Protokolle etc. schon sehr gerne kennen ;)

margaretha schrieb:Das Eine hat doch mit dem Anderen nichts zu tun. Angenommen er hatte „nur“ ein Alibi durch die Frau und es gab vier/fünf/sechs Beschuldigungen von irgendwelchen Leuten, was überwiegt dann?

Entweder es gibt ein Alibi, dann erübrigen sich alle Anschuldigungen und Verdachtsmomente; oder es gibt kein Alibi.
Ein bisschen Alibi geht nicht.

totto schrieb:In den Protokollen/Berichten/Akten findet sich kein Nachweis für einen Umstand, der die Anwesenheit Schlittenbauers in Hinterkaifeck zum Zeitpunkt der Tat unmöglich gemacht hätte.

Es fehlte eben ein nachweisbares Alibi.

Jou. Genau, wie bei etlichen anderen Bewohnern des Dorfes auch. Von den Knechten, den Mägden und den Luckis aus der Umgebung, die alle ebenfalls ein Hühnchen mit der HKer zu rupfen hatten, mal abgesehen. Die hatten z.T. dasselbe Alibi wie LS, nämlich, dass sie bei der Gattin oder den Kindern oder der/dem zum Zeitpunk verfügbaren Magd/Knecht waren. Diese Alibis sind aber ebenfalls nirgendwo in den Akten vermerkt worden, derweil zu lapidar und uninteressant. Logischerweise müsstest du jetzt also das halbe Dorf und zusätzlich andere mit den HKern bekannten Menschen unter Generalverdacht stellen. Tust du aber nicht.

@DerGreif: Mein obiger Einwand ist auch an dich gerichtet. Ich schätze deine Beiträge sehr. Sag mir aus recbtsanwaltlicher Sicht, ob ich da irgendwie einen Fehler in meinem Denken habe.

totto schrieb:Entweder es gibt ein Alibi, dann erübrigen sich alle Anschuldigungen und Verdachtsmomente; oder es gibt kein Alibi.

Gut, wir kennen keines, aber wie aufgezeigt ist es halt recht unwahrscheinlich das man da im Zuge der Ermittlungen nichts unternahm.

Und nur angenommen es hätte sich ein Alibi, egal ob nun in einem Aktenvermerk oder in einer Aussage erhalten das auf einer Angehörigenaussage basiert, würdest Du das denn dann auch gelten lassen?

Im Sinne Deines Posts von oben:

totto schrieb:Entweder es gibt ein Alibi, dann erübrigen sich alle Anschuldigungen und Verdachtsmomente

wäre das dann ja die Konsequenz, oder würdest Du da dann doch abwägen weil der Verdächtige ja Schlittenbauer heißt?

Nach dem Mord wurden noch sehr viel Bargeld, Wertgegenstände und Wertpapiere gefunden, allerdings kein Papiergeld. Das lässt die Frage offen, ob es wirklich ein Raubmord war, wie die Polizei vermutete.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Nach_der_Tat_vorhandenes_Geld#Pfandbriefe

Da tauchen auch Pfandbriefe einer Ungarischen Lokaleisenbahn auf und ein J o s e f Gabriel aus Bacs-Kiskun *15.06.1900 segnet das zeitliche am 14.03.1921 - 7 Tage bevor die ungarische Räterepublik ausgerufen wurde.
Übrigens sollen auch bayerische Waffenlieferungen die ungarische Grenze passiert haben, bisher fehlen mir aber stichhaltige Anhaltspunkte.






Dateianhang: Ortsfamilienbuch Gara_ Josef GABRIEL _1900 +1921.pdf (174 KB)



Dateianhang: Die Ungarische Räterepublik wurde am 21.pdf (179 KB)

@jaska

jaska schrieb:Aber eben auch nicht für die anderen Auffindungszeugen, wenn man ehrlich ist.

Genau, ein weiteres Versäumnis.

jaska schrieb:Ich verbuche den 5.4.1922 ehrlich gesagt eher unter "Bestandsaufnahme" und nicht unter "Ermittlungen gegen konkrete Verdächtige".

Ich erwarte auch nicht, dass Reingruber bereits am 5.4. gegen konkrete Verdächtige ermittelte. Aber die routinemäßige Alibiüberprüfung wird nicht nur für konkrete Tatverdächtige durchgeführt. Die routinemäßige Alibiüberprüfung gehört zur "Bestandsaufnahme". Sie ist durchzuführen für Auffindezeugen, für nächste Verwandte die als potentielle Erben in Betracht kommen, sonstige besonders nahestehende Personen und solche Personen, die auf den ersten Blick von dem Mord profitieren könnten. Und ja, als Reingruber nach HK kam begannen seine Ermittlungen. Dieser erste Zugriff ist enorm wichtig. Und die erste Vernehmung eines Zeugen ist auch enorm wichtig, weil es immer nur eine erste Vernehmung gibt. Und hier sind nunmal Versäumnisse geschehen. Schau Dir doch nur mal die protokollierte Aussage der F Schäfer an oder die der C Starringer.

jaska schrieb:Was man sich auch eventuell dadurch erklären kann, dass in den frühen Morgenstunden des 5.4.1922, als diese Zeugen befragt wurden, noch nicht einmal der Tatzeitpunkt klar war.

Routine wäre aber völlig unabhängig von einem Verdacht, die Auffindezeugen nach ihrem Aufenthalt zu fragen. Das geschieht immer, wenn ein gewaltsam zu Tode gekommener Mensch entdeckt wird und die Tatzeit wenigstens annähernd eingrenzbar ist. Im konkreten Fall gab es bereits durch die vorgenommene Tatortbesichtigung klare Hinweise darauf, dass die Tat vom 31.3. auf den 1.4. verübt wurde, insbesondere der Abreißzettel am Kalender und die Bekleidung mancher Opfer, s. Bericht von OAR Wiessner. Hinzu kam die Aussage von LS selber, der mehrere Indizien dafür nennt ua die Kaffeehändler, die Aussage seines Sohnes zur Cilli in der Schule und schließlich seine eigene Mutmaßung zum Besten gibt, dass die Tat in der Nacht des 1.4. verübt worden sein muss. Routine ist nunmal die Auffindezeugen nach ihrem Aufenthalt im fraglichen Zeitraum zu befragen.

jaska schrieb:Dass Reingruber das auffällige Verhalten von Schlittenbauer im Bericht vom 6.4.1922 der Vollständigkeit halber erwähnt sehe ich nicht als Grund,
1. schon einen konkreten Tatverdacht gegen Schlittenbauer anzunehmen und
2. das Nichtprüfen eines Alibis mind. 24h zuvor als Versäumnis anzulasten.

1. a) Ein konkreter Tatverdacht ist nicht erforderlich. Entscheidend ist, dass LS Auffindezeuge war. Die Frage nach dem Alibi ist Routine. Wenn Du morgen zufällig eine Leiche findest (was wir nicht hoffen wollen), wird die Polizei Dich nach Deinem Alibi fragen, auch wenn es nicht den geringsten konkreten Tatverdacht gibt.
1. b) Reingruber kam LS verdächtig vor. Wenn dem leitenden Ermittlungsbeamten eine Person - auch ohne noch konkret zu benennenden Tatverdacht - verdächtig vorkommt, eine Person, die sowieso schon aus anderen Gründen nach ihrem Alibi hätte gefragt werden müssen, dann muss erst recht nach dem Alibi gefragt werden.
1. c) Schließlich hat LS in seiner Aussage Angaben gemacht, die ihn in die persönliche Nähe der Opfer rückt. Nicht nur hatte es Reingruber hier versäumt weiter nachzufragen. Nein, er hätte auch aufgrund dieser Nähe routinemäßig das Alibi des LS überprüfen müssen.

Fakt ist auch, dass zB ein äußerst wichtiger Zeuge, der Monteur Hofner, bis 1925 (!) nicht vernommen wurde. Und das ist auch bis 1925 niemandem aufgefallen. Das ist ein schwerwiegendes Versäumnis.

Und schließlich die Berichte von Renner, Pielmayer und Riedmayr. Diese Berichte werden nicht aus Spaß und zum Zeitvertreib angefertigt. Die erfüllen eine wichtige Funktion: Die sollen es anderen Ermittlern erleichtern, den Stand der Ermittlungen zu erfassen, ohne sich durch 100 Seiten Akten durchzuwühlen. Gleichzeitig soll es für die Ermittler selber eine Bestandsaufnahme sein, die die Analyse erleichtert. Und dazu gehört nun einmal die Angabe zum Alibi des LS, völlig egal, ob das jetzt von der Frau kam oder von jemand anderem.

@margaretha

margaretha schrieb:Anhand der Vorgehensweis(en) Renners und Neuss liegt aber die Wahrscheinlichkeit doch insgesamt bei über 50%, das der von Renner am 12.5.22 erwähnte nun “endgültig als beseitigt geltende Verdacht gegen den Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern“ mitunter auf einem Alibi basiert.

Möglich. Ich sehe aber nicht, wie man da effektiv Zahlenwerte diesen Wahrscheinlichkeiten zuordnen will.

margaretha schrieb:Neuss ging den Hinweisen aus der Bevölkerung nach und kontrollierte ja nachweislich deren Alibi wie uns bei Einigen der Beschuldigten bekannt ist.

Genau! Er gibt detailliert zu zahlreichen Personen, die er seit dem 24.4. ermittelt und überprüft hat, das Alibi an. Aber in nicht einem dieser doch recht zahlreichen Berichte (insgesamt 5: 27.4., 28.4., 2.5., 5.5., 16.5.) erwähnt er das Alibi des LS, obwol er LS selber erwähnt. Es fällt mir schwer zu glauben, dass uns da ein Bericht von ihm fehlt. Dazu kommen dann nochmal zahlreiche Berichte von Renner, Pielmayer und Riedmayr. Gerade Riedmayr lässt sich nochmal detailliert zu dem Komplex LS ein, aber auch versäumt es, Nachforschungen bzgl. des Alibis zu erwähnen.

@Sonnenschein81

Sonnenschein81 schrieb:Mein obiger Einwand ist auch an dich gerichtet. Ich schätze deine Beiträge sehr. Sag mir aus recbtsanwaltlicher Sicht, ob ich da irgendwie einen Fehler in meinem Denken habe.

Erst einmal vielen Dank für die freundlichen Worte.

Sonnenschein81 schrieb:Diese Alibis sind aber ebenfalls nirgendwo in den Akten vermerkt worden, derweil zu lapidar und uninteressant. Logischerweise müsstest du jetzt also das halbe Dorf und zusätzlich andere mit den HKern bekannten Menschen unter Generalverdacht stellen.

Ich kann jetzt nur für mich sprechen:

Für mich gibt es einerseits schon erhebliche Unterschiede zwischen LS und dem Durchschnittsbauern und -knecht aus Gröbern. LS hat ein klares, eindeutiges, unbestreitbares Motiv, genaugenommen ein ganzes Motivbündel. Das ist ein Fakt. Damit wird dann auch ein Alibi wichtig. Und das Fehlen eines belastbaren Alibis bedeutet dann eben auch, dass LS nicht aus dem Kreis der tatverdächtigen Personen ausgeschlossen werden kann.

Andererseits vertrete ich auch nicht die These, dass nur LS als Täter in Frage kommt. LS als Täter ist eine gleichberechtigte Tathergangshypothese neben mehreren anderen, zu denen ich insbesondere einen Mord wegen Erbschaft und einen gewöhnlichen Raubmord zähle. Gerade bei der Raubmordhypothese kann grundsätzlich jeder in Betracht kommen, auch Personen deren Identität uns unbekannt ist, weil die Polizei die Personen nie gefunden und überprüft hat.

Wie ich hier schon mehrfach betont habe, scheitert eine defintive Aufklärung an der mangelnden Faktenbasis, die wiederum selber mehrere Gründe hat, die den Mangel an Fakten jeweils weiter potenzieren:
* grundsätzlich schlechte Spurenlage
* Fehler der Polizei bei den Ermittlungen
* teilweise Vernichtung der von der Polizei ermittelten Hinweise durch den Brand in Augsburg
Dh, was bei uns schließlich angekommen ist, ist nur noch ein sehr dürftiger Überrest der bereits dürftigen Spurenlage, deren Ermittlung auch schon fehlerbehaftet gewesen ist.

Was noch möglich ist: Nach geschichtswissenschaftlichen und kriminalistischen Kriterien feststellen,
* erstens was als Fakt gesichert angenommen werden kann,
* zweitens was als Fakt in Betracht kommt, aber nicht gesichert ist und
* drittens was als Fakt ausgeschlossen werden kann.

Auf dieser Basis kann man dann unter Berücksichtigung, dass sich insbesondere wegen zweitens verschiedene Geschehnisse rekonstruieren lassen, mehrere Tathergangshypothesen erstellen, die sich zum Teil drastisch von einander unterscheiden werden sowohl in der Person des Täters, als auch im Tatablauf. Und das ist auch alles, was in diesem Fall noch zu erreichen ist.

Konnte ich damit Deine Frage hinreichend beantworten?