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Mordfall Hinterkaifeck

51.749 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2017 um 12:38
@DerGreif
Lieben Dank, dass Du versuchst, die richtige Quelle herauszufinden!

Ist sicher spannend für den Durchlass.
Inwiefern eine so "neue" Vorschrift auf dem Land zeitnah umgesetzt wurde ist eine andere Frage. Mit der Vorschrift kann man eigentlich nur beantworten, wie ein ab 1920 gebautes Motorenhaus ausgesehen haben sollte. Auf die baulichen Gegebenheiten von Hinterkaifeck fallen die Rückschlüsse schwer...

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09.06.2017 um 12:48
@jaska
Gern geschehen.
Zitat von jaskajaska schrieb:Mit der Vorschrift kann man eigentlich nur beantworten, wie ein ab 1920 gebautes Motorenhaus ausgesehen haben sollte. Auf die baulichen Gegebenheiten von Hinterkaifeck fallen die Rückschlüsse schwer...
Vom Ergebnis her stimme ich Dir da voll zu. Allerdings ist unklar, seit wann diese Vorschrift galt. Die Sammlung wurde nur 1920 herausgegeben, enthielt aber bestimmt auch Gesetze und Verordnungen, due deutlich älter waren, sehr wahrscheinlich auch zB die Feuerschutzvorschriften aus der BayBO, die in ähnlicher Form schon seit 1890 bestanden. Allerdings scheinen konträr zu meiner ersten Vermutung auch angebaute Stallungen, Scheunen und Schupfen nach demm neuer gefassten Abs. 4 von den Vorschriften § 47 BayBO ausgenommen gewesen zu sein, wenn man sich mal die Kommentierung zur Fassung von 1890 anschaut.

lg


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2017 um 13:06
@pensionär
Im Ur-Hecker von 1951 „Die Mordnacht von Hinterkaifeck“, den man [autourl (http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1951_Hecker_Serie_01[/autourl]]ab hier) auch nachlesen kann, und der als Beilage der Zeitung enthalten war sind  im Original zwei Fotos mit kurzen Texten enthalten aus denen man schließen kann das wenigstens diese Beiden als „Hecker-Quelle“ fungierten:

Hecker51Original anzeigen (0,7 MB)



Im Hecker von 1972 (2007) sind dann folgende Passagen:
Viktoria blickt wieder aus dem Fenster. Der Mann am Waldrand ist verschwunden. Dafür
naht ein junges Mädchen auf dem Fahrweg, Käthe, eine Sängerin vom Kirchenchor.
Sonntag, 2. April
Am Sonntag kommt Käthe, die Kollegin vom Kirchenchor, den Weg entlang und nähert sich
Hinterkaifeck. Sie tritt ans Küchenfenster, klopft und tut einen Blick in die Küche. Dann klopft sie wieder und fängt zu rufen an



Nachdem ja eine der Sangesschwestern diese Szene am Friedhof beobachtet hatte, lt. Hecker weil sie V. G. beim Schuhebinden zusah (wohl auf Viktoria wartete um mit ihr heimzulaufen?) kann es sich doch durchaus um diese Käthe Kreutm. Handeln, die nach Hecker damals 17 Jahre alt war. Und vermutlich eine Tochter der Gröberner Kreutmayers war.

Groebern1922


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2017 um 15:47
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Im Übrigen vermute ich, dass "Bau- u Feuerpolizeiliche Verordnungen in Bayern: Sammlung von Vorschriften für den Feuerbeschauer.
Kann sein; Ich habe dort im Lesesaal der Staatsbibliothek nur die aus meiner Sicht für Hinterkaifeck relevanten Sachen abgeschrieben,  ohne Aktenzeichen und sonstigen Quellennachweise; konnte ja vor Jahren noch nicht wissen, dass die Verordnungen einmal so wichtig werden würden.

Weil es gerade Thema war: aus derselben Quelle.
Allgemeine Richtpunkte in feuerpolizeilicher Hinsicht.  

Brandmauern:
Öffnungen in Brandmauern sind im Allgemeinen unzulässig. Die Baupolizeibehörde kann jedoch, wenn ein Bedürfnis hierzu nachgewiesen ist, Öffnungen bei Gebäuden gestatten, die nicht zur Herstellung, Bearbeitung und Lagerung größerer Mengen leicht entzündlichen oder schwer zu löschenden Materials (§ 47) bestimmt sind.
Die Öffnungen dürfen im Lichten höchstens 2 qm Fläche erhalten; sie müssen im Erdgeschoß auf eine, in den oberen Stockwerken auf jeder Seite der Brandmauer dicht verschließbar gemacht werden und zwar entweder durch starke, fest versteifte Türen oder Läden aus unverbrennlichen Material oder durch Holztüren (Läden) von mindestens 3 cm gleichmäßiger Stärke, die in Nut und Feder zusammengefügt, fest versteift und allseitig, also auch an den  Rändern mit einer wenigstens 1 mm starken Eisenblechverkleidung versehen sind.
Die Türen (Läden) müssen allseitig mindestens 6 cm breite Stein – Beton – oder Eisenfälze überdecken. Die Kegel müssen haltbar eingekittet sein; z6u ihrer Befestigung darf leicht schmelzbares Material, wie Schwefel, Blei und dergelichen nicht verwendet werden.

Räucherkammern:
Räucherkammern sind aus feuerfester Unterlage an Wänden und Decken massiv auszuführen und die Öffnungen mit eisenblechenen Türen dicht zu schließen.
Kommen die Räucherkammern auf den Dachraum zu stehen, so müssen überdies Doppeltüren von Eisenblech an den Eingängen dieser Kammern angebracht und die vor dem Eingange befindlichen Bodenteile feuersicher hergestellt werden.


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09.06.2017 um 15:56
Zitat von jaskajaska schrieb:Inwiefern eine so "neue" Vorschrift auf dem Land zeitnah umgesetzt wurde ist eine andere Frage. Mit der Vorschrift kann man eigentlich nur beantworten, wie ein ab 1920 gebautes Motorenhaus ausgesehen haben sollte. Auf die baulichen Gegebenheiten von Hinterkaifeck fallen die Rückschlüsse schwer...
Allgemeines:
Bei Nichtbeachtung der vorstehenden Vorschriften und dadurch hervorgerufenen Unglücksfällen oder Brandschäden kann der Besitzer durch die Berufsgenossenschaft bestraft oder von der Feuerversicherungseiner Entschädigung verlustig erklärt, auch kann er nach den Gesetzen bestraft und für weitere Schäden Haftbar gemacht werden.


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09.06.2017 um 17:03
@totto
Was genau willst Du denn sagen?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2017 um 17:49
@DerGreif
auch von mir vielen Dank für Deine Mühe und das Teilen hier.



Johann Asam erwarb das Anwesen 1865 mit den darauf „neu errichteten Gebäulichkeiten“ zuvor soll die Flur ein Acker gewesen sein.
Als Josef Asam 1885 starb betrug die Gebäudegröße des Anwesens 0,089 ha (Wohnhaus Stall Stadel Wurzgärtl und Hofraum). Unter Gruber fanden Erweiterungen durch Um-/ An- und Rückbauten statt bis zur Größe von 1922 als die o. g. Größe  0,078 ha. betrug.

Ich liste mal das was aus dem Grundbuch überliefert ist auf, vielleicht fanden in den entspr. Jahren wirklich neue Brandschutzgesetze Anwendung?

]
03.07.1885Wohnhaus Stall Stadel Wurzgärtl und Hofraum 0,089 ha
22.10.1896Plan Nr. 564d Gebäude zu 0.104 Ha; 564e Garten zu 0.008 ha0,112 ha
12.01.1905Wohnhaus mit Stall, Stadel, Maschinenhaus, Backofen und Hofraum mit Gartenzu 0,083 ha
Anfang Juli 1913Wohnhaus mit Stall, Stadel und Hofraumzu 0,078 ha


Quellen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Vertr%C3%A4ge:_1865-04-09_Kaufvertrag_Hinterkaifeck

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Der_Nachlass_von_Josef_Asam

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Vertr%C3%A4ge:_1922-09-22_Kaufvertrag_Hinterkaifeck_an_J._Gabriel

Grundbuch Sign StaaArchiv München AG Bände 1577


Schrätzenstaller:
Das Haus wurde erst in den Jahren 1908/1909 gebaut, sodaß die Gebäudlichkeiten neuzeitlich waren.  
Freundl
Wenige Jahre vor Kriegsausbruch ließ Gruber sein Haus baulich instandsetzen. Damals war ich als Handlanger beschäftigt.



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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2017 um 18:16
Zitat von jaskajaska schrieb:Was genau willst Du denn sagen?
Die hier angeführten „Bau und feuerpolizeiliche Verordnungen in Bayern, um 1920“, hatten vor, nach und somit um 1920 Gültigkeit.
Bei Nichteinhaltung der Vorschriften war Strafe und Haftung für Schäden festgesetzt; das galt für V. Gabriel, weniger für A. Gruber, der war Austrägler und offiziell aus der Sache raus.
Wenn du meinst, dass in Hinterkaifeck diese Vorschriften missachtet worden sein könnten, dann ist das deine Sache.
Auf die Folgen solcher Missachtungen habe ich hingewiesen.

Muss man jetzt alles vorkauen??....ist aber auch wahr!


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Mordfall Hinterkaifeck

09.06.2017 um 20:16
@totto
Genau, fürs Vorkauen bist Du ja bekannt :D

Mir ist noch immer nicht klar, worauf Du hinaus willst. Ich meine, es gab damals sicher hunderte von Verordnungen, die können wir gerne hier einstellen. Es muss doch aber einen Grund für Dich gegeben haben, dieses Zitat zu bringen.


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09.06.2017 um 21:51
@margaretha
margaretha, ich glaube auch, daß es sehr wahrscheinlich ist, daß diese Käthe schon 1951 eine interviewte Zeitzeugenquelle für Hecker gewesen sein könnte. Was romanhaft von Hecker später ausgeschmückt und dazuerfunden wurde wissen wir nicht. Die Episode auf dem Friedhof könnte m. E. -aber nur im Kerngehalt- durchaus von ihr herrühren. Genauso kann sie aber auch für Johann eine frühe Zeitzeugin gewesen sein, wenn er den Vorfall auf dem Friedhof nicht selbst beobachtet hat und Johann wiederum ein Zeitzeuge für Hecker. Das werden wir nie mehr aufdröseln können.

1. Alois Schlittenbauer ist ausweislich der Chronik 1932 geboren. Im Alter von 20 Jahren - also 1952 - soll ihm sein Halbbruder Johann Schlittenbauer die Episode mit dem Fremden auf dem Friedhof erzählt haben. Daraus ergibt sich allerdings nicht, daß er (Johann) die Szene mit eigenen Augen beobachtet haben muß.

2. Im Ur-Hecker von 1951 war aber die Geschichte vom Fremden auf dem Friedhof noch nicht enthalten. (Die Zeitung selbst kann deshalb für Johann keine Quelle gewesen sein.)
Du hast aber herausgefunden, daß sich darin ein Photo der Käthe Kr. vermutlich aus Gr. befindet, die mit ihrer Erinnerung an das Rosenkranzbeten vor dem Mordhaus zitiert wird.

3. Im Hecker von 1972 wird zweimal eine Sangesschwester der Viktoria mit Namen Käthe erwähnt. Einmal in dem Zusammenhang, daß sie am Sonntag den 2.4.1922 zum Hinterkaifecker Hof kommt, offensichtlich um nach Viktoria zu schauen. Sie klopft und ruft vergeblich.

Ich ziehe - wenn es einen solchen Vorfall auf dem Kirchhof überhaupt gegeben haben sollte- jedenfalls die weniger aufgeblasene Version Johann Schlittenbauers in der Wiedergabe nach der Erinnerung von Alois Schlittenbauer aus der Chronik vor. Sie ist in sich schlüssig, enthält keine angeblichen Dialoge und die für mich überdramatisiert wirkende Watsche auf einem Friedhof und noch vor Zeugen kommt nicht vor. Die Geschichte nach der Chronik wirkt auf mich nicht so "overdone" wie bei Hecker. Dafür erfahren wir noch ein Detail zum "Kirchenbuckel". Straight.

Aber es ist natürlich nicht zu verkennen, daß das alles in den immens wichtigen Kontext gehört : -lag Druck auf die HKlern im unmittelbar tatnahen Zeitraum und ggf. von wem wurde solcher ausgeübt -  und da könnten mir wohl nur etwas härtere und zeitnähere Quellen als speziell diese Chronikerinnerung, oder der Heckertext wirklich imponieren.


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09.06.2017 um 21:53
@totto
Man kann nur raten was Du sagen willst so sehr Du dich auch echauffierst
Zitat von tottototto schrieb:Muss man jetzt alles vorkauen??....ist aber auch wahr!
Zitat von tottototto schrieb:Bau und feuerpolizeiliche Verordnungen in Bayern, um 1920.
Allgemeine Richtpunkte in feuerpolizeilicher Hinsicht.
Der Motorraum (Kraftmaschinen) ist mit Wänden aus unverbrennbaren Material zu umgeben. sowie mit unverbrennbaren Bodenbelag und verputzter Decke zu versehen.
Dieser Raum darf zu keinem anderen Zwecke benützt werden; seine Türe ist nach außen aufgehend einzurichten.
  • Das Motorenhaus war im Stadel eingebaut. Es war gemauert..  (Aussage Freundl 17.12.1951)
  • Das Motorenhaus war an der Straßenseite an das Haus angebaut. Es war ein Mauerwerk und mit dem Hauptbau fest verbunden. (Schrätzenstaller 17.12.1951)


Geht man aber aufgrund des Riemendurchbruchs oben davon aus, daß sich die Motorenhütte hinter den Leichen befindet wäre diese Holzverkleidung oder Ex-Tor  in der Wand wohl ein Verstoß.
Zitat von tottototto schrieb:Benzinlagerraum: Der Hauptbenzinbehälter (Fass) ist in einem gesonderten Raum aufzustellen, der allseitig mit massiven, beiderseits sorgfältig verputzten Mauern umgeben und mit Boden und Decke aus unverbrennbaren Materiale versehen ist. Dieser Raum darf gleichfalls zu keinem anderen benützt werden und darf mit keinem anderen Raume durch eine Öffnung irgendwelcher Art in Verbindung stehen.
Die Türe dieses Raumes muss unmittelbar in das Freie führen, aus feuerbeständigen Materiale bestehen, mindestens 6 cm breite Steinfälze überdecken, nach außen aufgehen und zur Verhinderung des Zutritts unberufener versperrbar sein.
Ich konnte jetzt im Inventarsverz. vermutlich wegen mangender Vorräte nichts dazu finden wo das aufbewahrt wurde. In DIESER Aktennotiz ist allerdings auch vermerkt, daß V. Gabriel am 7.3.22 Benzin &Co bestellte aber die Lieferung bis zur Tat nicht mehr erhielt.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:I. Gebäude, welche zur Herstellung, Bearbeitung oder Lagerung größerer Quantitäten leicht entzündlichen oder schwer zu löschenden Materials bestimmt sind, müssen mit massiven Mauern umgeben und, wenn sie mit anderen Gebäuden zusammenhängend gebaut werden sollen, von diesen durch Backsteinbrandmauern getrennt werden.
PIELMAYER
Das Anwesen bestand aus dem Wohnhaus und Stallgebäude, beide unter einem Dach, und der angebauten Scheune mit Futterkammer und Motorhütte und anstossendem Stadel –Maschinenhaus-, beide wiederum unter einem Dach und mit dem Stall durch eine Türe verbunden. Außerdem war noch eine freistehende Schupfe vorhanden (siehe Anwesens-Skizze).
Ueber sämtlichen unteren Räumlichkeiten zog sich ein durch keine Zwischenmauer unterbrochener Boden hin.
SCHWAIGER
Im Wohnhaus des Anwesens Hinterkaifeck konnte man mittels einer Treppe auf den Speicher gelangen. Auf dem Speicherboden lagerte das Getreide, das Mehl, Bruch usw. Eine Brandmauer war nicht vorhanden.
Unterm Strich haben die Opfer nun also bei den letzten Umbauarbeiten um 1913 ihr Anwesen nicht auf den neuesten Stand der BayBO von 1910 gebracht die @DerGreif    auf Seite 2262 eingestellt hat. Beitrag von DerGreif (Seite 2.262). Zusammen mit den von @totto veröffentlichten Bau und feuerpolizeiliche Verordnungen in Bayern, um 1920  Beitrag von totto (Seite 2.262) wäre es im Brandfall wohl „blöd gelaufen“
Zitat von tottototto schrieb:Allgemeines:
Bei Nichtbeachtung der vorstehenden Vorschriften und dadurch hervorgerufenen Unglücksfällen oder Brandschäden kann der Besitzer durch die Berufsgenossenschaft bestraft oder von der Feuerversicherungseiner Entschädigung verlustig erklärt, auch kann er nach den Gesetzen bestraft und für weitere Schäden Haftbar gemacht werden.
Wolltes Du uns das sagen @totto?


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10.06.2017 um 09:18
Motorenhäuschen…

Hat jemand eine Erklärung hierfür, warum OAR Wiesner bei seiner Augenscheinnahme das Motorenhäuschen mit  Ein.- oder Ausgang und den darin befindlichen Gerätschaften nicht erwähnt hat:
den Anbau an sich, den kaum übersehbaren Motor, den Treibstoffbehälter, eine Transmission, eine Riemenscheibe und die Auspuffanlage.
Auch in der Inventarliste erscheint keines dieser funktionalen Dinge. Wo doch momentan der Eindruck erweckt werden sollte, als sei das Motorenhäuschen, der zentrale Angriffspunkt zur Erstürmung des Hinterkaifecker Hofes gewesen. Dabei lehnt man sich an die Einbruchspuren an, die m.E. vom Monteur Hofner aus zweckdienlichen Gründen gesetzt wurden.
Reingruber und später Pielmaier erwähnten zwar die Motorenhütte, jedoch nur im Zusammenhang mit den ihnen zugetragenen Einbruchspuren.
Irgendwie scheint diese Mär mit der Geschichte um das Heuseil im Zusammenhang zu stehen:
Eindringen in das Innere des Anwesens unter schwierigsten Bedingungen, -Tatausführung-, Verlassen des Tatortes mit akrobatischen Geschick über das Heuseil in der Durchfahrt. Und das alles, wo es doch in Hinterkaifeck jede Menge ebenerdige Zugangs.- und Ausgangsmöglichkeiten gegeben hätte.

Jetzt bin ich aber von meiner Ausgangsfrage abgekommen: Warum hat Wiesner das Motorenhäuschen und dessen Inventar nicht entdeckt?


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10.06.2017 um 10:20
@pensionär

Haben vielleicht Sie dazu etwas Neues? Ich leider noch immer nicht.
Zitat von pensionärpensionär schrieb am 27.10.2015:Soweit ich mich erinnere, wartet @Kailah (und nicht nur der ! ) schon seit vielen Monaten auf die angekündigte Chronik des Polizeipräsidiums München, die auch die Vorgänge aus jenen Tagen um den Präsidenten Pöhner und die Fememordzeit umfaßt.



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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2017 um 11:58
Zitat von tottototto schrieb:Hat jemand eine Erklärung hierfür, warum OAR Wiesner bei seiner Augenscheinnahme das Motorenhäuschen mit  Ein.- oder Ausgang und den darin befindlichen Gerätschaften nicht erwähnt hat:
den Anbau an sich, den kaum übersehbaren Motor, den Treibstoffbehälter, eine Transmission, eine Riemenscheibe und die Auspuffanlage.
@totto, die Fragestellung ist durchaus interessant.
Zitat von tottototto schrieb:Auch in der Inventarliste erscheint keines dieser funktionalen Dinge
Der Motor fehlt mal ganz sicher in der Pielmayer Zusammenstellung, auch in dem handschriftl. Dokument der  Inventarisation vom 6.4.22 des Justizrat A. Stinglwagner  fand ich beim oberflächlichen drüberlesen keinen Motor.

Ich bin eigentlich ja bislang davon ausgegangen, daß mit „Wagenschupfe“ diese Holzhütte im Hofraum gemeint ist, dort befanden sich laut Pielmayer-Invent.-Abschrift: “...verschiedene alte Oekonomiegeräte...“ und über dieser Wagenschupfe waren “...zwei Transmissionsstangen...“. Da dieser wegseitige Anbau am Stadel in welchem sich der Motor resp.(das Motorenhäuschen) befand 06/1890 als Wagenremise erbaut wurde, könnte das vielleicht gemeint sein (und ein älterer Motor unter dem Oek.-Gerätebestand zu finden sein???
Auf dem Dachboden befanden sich u. a. drei Riemenscheiben, vier Riemenschmierlager, bei den fehlenden Brandmauern des Gebäudes können die auch überall entweder gelagert oder erstere auch angebracht gewesen sein.
Zitat von tottototto schrieb:Irgendwie scheint diese Mär mit der Geschichte um das Heuseil im Zusammenhang zu stehen:
Eindringen in das Innere des Anwesens unter schwierigsten Bedingungen, -Tatausführung-, Verlassen des Tatortes mit akrobatischen Geschick über das Heuseil in der Durchfahrt. Und das alles, wo es doch in Hinterkaifeck jede Menge ebenerdige Zugangs.- und Ausgangsmöglichkeiten gegeben hätte.
Achja,

  • am Montag haben die Ermittler alles vermasselt

  • am Dienstag schleicht der LS mit Taschenlampe zum Hof und bringt
  • ungesehen von Nachtwachen und Gendarmerieposten irgendwelche Einbruchsspuren auf der Nordseite an...Einbruchsspuren die nie jemand sah und dokumentierte[/li]
  • Mittwoch schließt man dann verdächtiges Verweilen (Einbrecher) wegseitig wegen der Passanten aus , auch der verschlossene Charakter Grubers wird hervorgehoben
  • Donnerstag werden o. g. Punkte relativiert weil eine von den Ermittlern als unglaubwürdig eingestufte Zeugin ja was anderes sagte

  • Freitag werden wie gewohnt Fragen ignoriert

  • Samstag gibt’s Brandschutz Fortbildung

  • Sonntag werden wieder die Akten angezweifelt




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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2017 um 13:13
@Kailahki
Kailahki das sieht nicht gut aus.

Glaublich zuletzt hatte ich 2015 geschrieben:
"So, die Chronik ist immer noch nicht im Handel. Und das Buch von Dr. Weber über die Lebenserinnerungen des damaligen Staatsanwalts Martin Dresse in München ist soweit ersichtlich auch noch nicht erschienen... Und ich werde immer älter und älter...
Kriminalfälle - Beitrag von pensionär - am 27.10.2015"


Davon ist nur das Älterwerden eingetroffen.
Und was melden jetzt 2017 Suchmaschine und der große Fluß:

"Chronik des Polizeipräsidiums München II: 1974–2010 Gebundene Ausgabe – März 2011
von Michael Farin (Herausgeber, Autor), Josef Falter (Autor)
Derzeit nicht verfügbar.
Ob und wann dieser Artikel wieder vorrätig sein wird, ist unbekannt."

Da sind Sie doch schonmal in gleicher Weise verbeschieden worden. Der Band muß ein Renner sein. Vielleicht sollte man mal beim Buchhändler des Vertrauens nachfragen ob man das Buch vielleicht noch wenigstens unter dem Ladentisch diskret neu erwerben kann. Bei ZABV sehe ich auch nicht den zweiten Band.

Dafür gibts jetzt vom "Blaulicht e.V.":
Chronik der Münchner Polizei, erschienen im Hirschkäfer-Verlag, 320 Seiten.

Und auch zu Martin Dresse ist soweit für mich ersichtlich jedenfalls am großen Fluß noch keine Neuerscheinung vermerkt.

[Aber für die Sommerzeit empfehle ich hier nicht zum erstenmal gerade dem HK-Forscher der sonst schon alles hat, abschalten will und geübter Romanleser ist, den im  südfranzösischen Milieu handelnden alten Kriminalroman Pierre Magnan : Das ermordete Haus. Für mich auf hohem sprachlichem Niveau mit schönen Schilderungen der Landschaft und auch einer ermordeten Familie und einem Mordhaus das abgetragen wird - wie ich glaube sogar mit gewissen Anklängen zu Hinterkaifeck. Und man bleibt am Thema dran. Antiquarisch.]


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2017 um 13:44
Zitat von pensionärpensionär schrieb:[Aber für die Sommerzeit empfehle ich hier nicht zum erstenmal gerade dem HK-Forscher der sonst schon alles hat, abschalten will und geübter Romanleser ist, den im südfranzösischen Milieu handelnden alten Kriminalroman Pierre Magnan : Das ermordete Haus.
Da kann ich mich nur anschließen!


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2017 um 16:58
Hallo Alle :)

Ich bin eigentlich nur stiller Mitleser und habe wieder einen Tatverdächtigen, noch eine Ahnung, wer es gewesen sein könnte.
Trotzdem muss ich kurz etwas dazu sagen.
Ich wohne auf einem ähnlichem Hof, wie Hinterkaifeck es gewesen sein muss. Über 100 Jahre alt mittlerweile, in der nähe von Augsburg.
Nach dem eingestellten Bericht über die Brandschutzmauer bin ich hier auch mal auf die Suche gegangen... Wir haben, soweit ich das beurteilen kann, keine... Auch wir haben eine “Räucherkammer” auf dem Dachboden und auch unser Dachboden ist durchgängig über den alten Stall. Lediglich mit Holzbrettern im Laufe der Zeit zugenagelt. Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde ein “Heuteppich” ausgelegt, damit man die schritte nicht hört. Nunja, hier jedenfalls, hört man jeden Schritt. Es knarzt sofort und man MUSS es hören, wenn sich dort jemand aufhält, der nicht dort hingehört... Ich glaube das alle Höfe damals relativ gleich aufgebaut waren. Unsere Wände sind zwar dick, und es ist arschkalt hier drin, auch im Sommer, aber wenn sich draussen jemand unterhält, vor allem abends wenn es eigentlich still ist, hat man das gefühl, derjenige steht im Schlafzimmer. Was ich damit sagen will ist, ich glaube sehr wohl, das man es gehört hätte, hätte im Stall jemand geschrien oder ein Rind rambazamba gemacht.
Wir haben im Winter mal versehentlich eine unserer Katzen im Stall eingesperrt, naja wir haben sie maunzen hören im Wohnzimmer, bei 2 geschlossenen Türen...
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, das man wirklich nichts gehört hat. Nachzuprüfen, ist das ja nun leider nicht mehr...

Beste Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2017 um 22:00
@pensionär
@Kailahki
Soweit ich weiß ist dieses Buchprojekt eingestampft worden und folgende Neuerscheinung von letztem Jahr war sozusagen der Ersatz: https://www.amazon.de/gp/product/3940839426/ref=oh_aui_search_detailpage?ie=UTF8&psc=1
Die Zeit um 1922 ist hier nicht ausführlich beleuchtet, nichts, was auch nur im Ansatz für unseren Fall hier interessant sein würde.


@Liesl123
Danke, dass Du Deine Erfahrungen teilst. Das mit dem "Heuteppich" bzw. dem wie ein Weg vorgestreuten Heu wurde damals mehrfach berichtet. Die Erklärung, dass das wegen Dämmung von Trittgeräuschen gemacht worden war, war einhellig verbreitet und Gegenstimmen gabs dazu nicht.

Hier mal, was dazu in den Zeitungen berichtet wurde (es ist nicht ausgeschlossen, dass die Artikel auf denselben Journalisten zurückzuführen sind):

Neue Augsburger Zeitung, 08. April 1922
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-08_Neue_Augsburger_Zeitung
Beim Kamin wies das Dach eine Lücke auf, die dadurch entstanden sein muss, dass die Eindringlinge mehrere Dachziegel ausgehoben hatten. Das vorgestreute Heu führte bis zu dieser Aushubstelle, von der aus, wie man nachträglich ausprobierte, man die im Vorgarten arbeitenden Personen beobachten konnte...
Augsburger Zeitung, 08. April 1922
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-08_Augsburger_Zeitung
Weiter ging die Überraschung; beim Kamin wies das Dach eine Lücke auf, die dadurch entstanden sein müßte, daß die Eindringlinge mehrere Dachziegel ausgehoben hatten. Das vorgestreute Heu führte bis zu dieser Aushubstelle, von der aus, wie man nachträglich ausprobierte, man die im Vorgarten arbeitenden Personen genau übersehen und beobachten konnte.
Münchner Zeitung, 10. April 1922
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-10_M%C3%BCnchner_Zeitung
Im Heu entdeckte man zwei stark zusammengelegene Stellen, von denen aus nach dem Getreideboden und bis zum Kamin Heu vorgestreut war.
Der User @Theresia hat hierzu auch mal eigene Erfahrungswerte eingebracht:

Beitrag von Theresia (Seite 523)
Zitat von TheresiaTheresia schrieb am 22.01.2008:dass wir das Heu über den ganzen Boden verteilen, nicht ein Fleck der Stalldecke durfte freibleiben. Das war zur Isolierung, damit die Stalldecke unten nicht schwitzt. Und wenn dann das Heu weggenommen wird, bleibt automatisch eine dicke Schicht aus Samen, Blüten und Kleinteilen zurück.
Mir persönlich scheint die Beobachtung zu konkret und zu zeitnah, als dass man hier Versehen oder Normalität annehmen sollte. Deine Aussage, dass so ein "Schallschutz" überhaupt nichts gebracht hätte, kann ich gut nachvollziehen. Kommt das Knarzen alter Bohlen ja allein durch das Gewicht zustande und weniger durch reine Trittgeräusche.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2017 um 23:54
@jaska
@Liesl123

Auch von mir vielen Dank für Deinen gut nachvollziehbaten Erfahrungsbericht.
Zitat von jaskajaska schrieb:Danke, dass Du Deine Erfahrungen teilst. Das mit dem "Heuteppich" bzw. dem wie ein Weg vorgestreuten Heu wurde damals mehrfach berichtet. Die Erklärung, dass das wegen Dämmung von Trittgeräuschen gemacht worden war, war einhellig verbreitet und Gegenstimmen gabs dazu nicht.
Aber weder die explizite Beobachtung dieses "Heuteppichs" noch diese Erklärung findet sich bei OAR Wiessner oder Reingruber. Das sollte man auch berücksichtigen, da wir leider auch nicht genau wissen auf was für Quellen sich die Zeitungsberichte berufen. Ich finde die Erklärung von @Theresia durchaus einleuchtend. Wenn @Liesl123 da auch keine Geräuschdämmung erkennen kann, passt das dann auch besser zur Wärmedämmung.

LG,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2017 um 00:18
So, da taucht der Name Schlittenbauer 1935 nochmals auf, mit einem kleinen „Kracher“
https://de.scribd.com/doc/36902302/Muenchen-1931-1940?secret_password=zxf2w1e566hlyf2sptp#fullscreen&from_embed
(die Qualität könnte besser sein aber es ist zu erahnen)
Der Bauer Schlittenbauer in Gröbern, welcher wegen der Mordsache schon in Untersuchungshaft gewesen ist, gab mir an, auch er hätte Kenntnis bekommen, wenn bei Gabriel ____  fragl. Zeit jemand beschäftigt gewesen wäre, da ihm die Eltern der Gabriel, die Austragseheleute, Gruber alles erzählt haben.
Hohenwarth, den 8.7.35
Gend. Station gez. Eichmeier, ___
Dafür das man ja gegen ihn zu schlampig, energielos und ungenau ermittelte passt die  U-Haft da nicht als Konsequenz mit hinein!

Und nochmals, wenn halt auch zeitlich viel viel später, die Grubers und er redeten miteinander- muß man nicht aber kann man ja wenigstens so glauben das sie ihm halt nicht alles auf die Nase banden.


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