Mordfall Hinterkaifeck

@SinopeElektron

Das ist das Sterbebildchen, das in Hagelstadt gefunden wurde.

@Hathora. Da bin ich ja froh dass Du auch, hin Blick auf dem kleinen Josef, dies auch mit in Betracht gezogen hast.
Der Name Anton Gump war mir nicht bekannt, den muss ich nochmals nach gehen

@Hathora

Da Gump, wenn er von dem Kind hörte, dann auch sicherlich gehört hätte, dass der LS als Vater gilt, dürfte diese Kind für ihn kaum ein Problem dar gestellt haben.

Ich finde einfach, dass wir es nicht mehr heraus finden können.

@Pattidu das finde ich auch, sowie viele auch, in den letzten Jahren verschiedene Thesen aufstellten. Zumal es Untersuchungen und Bücher über das Thema gibt bzw. gab

@off-peak
Man muss jetzt nicht unbedingt nur in Betracht ziehen, dass der Gump das Kind als Problem hätte sehen können. Auch wenn schon der L.S. die vaterschaft anerkannt hatte, so wußte doch der Gump und auch die Vik, wer der wahre vater war (wenn wir mal annehmen, dass die beiden.....). Der Gump hätte auch willens sein können, öffentlich als Vater des Josef aufzutreten mit der Option, in HK einzuheiraten. Das wäre für ihn ein großer gesellschaftlicher Aufstieg gewesen, vom Finanziellen gar nicht zu reden. Dass der Gruber darüber "not amused" gewesen sein muss, ist ja klar, seinem frühreren Ausspruch zu Folge, als Klein-Seppi zur Welt kam (Jeder wär mir recht gewesen nur nicht der Körbelzäuner - oder so ähnlich) Dass also diese Angelegenheit sehr viel Potential zum Streit hatte, ist klar. Egal ob zwischen Gump und Vik, Gump und Gruber oder Gruber und Vik wie vielleicht am Donnerstag? Der Gump, so finde ich jedenfalls, passt auch zu den Sichtungen wie z.B. einer Gestalt im Soldatenmantel am Waldesrand oder dem fremden Mann nach der Singstunde.

Hathora schrieb am 09.05.2016:Der Gump, so finde ich jedenfalls, passt auch zu den Sichtungen wie z.B. einer Gestalt im Soldatenmantel am Waldesrand oder dem fremden Mann nach der Singstunde.

Vorsicht, ich glaube das stammt aus dem Roman von Hecker und könnte auch künstlerische Freiheit sein bzw. wurde die Friedhofsstory die Johann Schlittenbauer beobachtet haben will nicht an die Ermittler weiter gegeben.
Und vom Adolf Gump weiß man doch gar nicht ob der jemals auf HK war, die ganzen umfangreichen Ermittlungen des Dr. Popp konnten da partout keine Verbindung zwischen V. Gabriel und Adolf Gump nachweisen.


Inwiefern kann man überhaupt die Aussagen der Schwester für „voll nehmen“? Die war zwar zu diesem Zeitpunkt angeblich bei Verstand (sofern sie den je hatte)

Im Mai 1938 holte sie den Vater aus Schönbichl/Kranzberg zu sich um ihn zu
pflegen ließ ihn aber bereits nach etwa einer Woche ins Krankenhaus bringen
• wenn der Vater inkontinent war soll sie ihn geschlagen haben
• ihrer toten Mutter soll sie ein Verhältnis mit dem Nachbarn nachgesagt haben
• sie bezichtigte auch ihre Mutter weiterer Seitensprünge, so soll sie behauptet haben keine
Tochter von Anton Gump gewesen zu sein
• Besuche ihrer Schwestern beim Vater sah sie nicht gerne und mitgebrachte Blumen machte sie
kaputt
• laut Aussagen früherer Nachbarn war sie sehr unangenehm / stadtbekannt und die Meiers
mussten deshalb mehrmals umziehen ( Sie zettelte Prügeleien an, verleumdete Nachbarn, stahl
und war schmutzig)
Den Leichnam des Vaters wollte sie angeblich zunächst an die Anatomie verkaufen
• Bei der Beerdigung des Vaters zerstörte sie nicht nur die Kränze der Geschwister, so
beschimpfte sie ihre Schwester Florentine als „Vaterhure“.

Gegen den Bruder Anton soll sie angeblich einen besonderen Hass gehabt haben, zudem schilderte er das er nach dem 1. Weltkrieg mit seiner Frau in Augsburg zufällig seine Schwester traf und die muss sich dermassen daneben benommen haben das er sich veranlasst sah ihr einen Brief mit den Benimmregeln zu schicken, ab da waren sie 'über Kreuz'

Ich habe mal eine Frage, weiß allerdings nicht, ob diese schon beantwortet wurde. Falls ja, dann entschuldigt bitte im Voraus.
Es gab mal eine Doku im ZDF als ein Fallanalytikerteam auf den Fall angesetzt wurde und zum Schluss hieß es sinngemäß "wir haben einen starken Verdacht, aber aus personenschutzrechtlichen Gründen wird dieser Name nicht genannt" (wie gesagt, sinngemäß).
Hat jemand eine Ahnung, oder kennt vielleicht jemanden, der damals bei den Fallanalytikern beteiligt war; bzw. wer demnach als Täter in Frage kam?
Würde mich interessieren :)

Falls es der eine oder andere noch nicht weiß:
Ab 23 September gibt es übrigens im Ingolstädter Armeemuseum eine Sonderaustellung zum Thema:

http://www.armeemuseum.de/de/ausstellungen/sonderausstellungen/62-ausstellungen/sonderausstellungen/beschreibung-sonderausstellung/1008-2016-sonderausstellung-hinterkaifeck.html (Archiv-Version vom 24.05.2016)


ich zitiere hier:

"Im Rahmen einer Sonderausstellung "Mythos Hinterkaifeck" zeigt das Bayerische Polizeimuseum Altes und Neues rund um diesen aufsehenerregenden Fall. Die Ausstellung begleitet die Polizeiarbeit über mehrere Jahrzehnte, wobei die strukturellen und politischen Umstände sowie die technischen Möglichkeiten beleuchtet werden. Neben Originalakten vermitteln Repliken und Szenenbilder ein Gefühl von der damaligen Zeit. Die informativen Schautafeln und das umfangreiche Zusatzmaterial erklären ganz praktische Probleme, die sich in den damaligen Ermittlungen ergaben.
Zwar bleibt die liebevoll zusammengestellte Ausstellung dem Besucher eine Lösung des Mordes schuldig. Dafür wird er aber entschädigt durch viele Aha-Erlebnisse, spannende Hintergrundinformationen und Ideen.

Für diese Sonderausstellung kooperiert das Bayerische Armeemuseum mit der Internetplattform www.hinterkaifeck.net.

Öffnungszeiten:
Di-Fr 9.00 bis 17.30 Uhr
Sa-So 10.00 bis 17.30 Uhr

Eintrittspreise:
3,50 €; ermäßigt 3,00 €
sonntags 1,00 €"

@iason
Mehrfaches Ja.
Die Dokumentation heisst "Hinterkaifeck - Die wahre Geschichte hinter Tannöd" und ist eine ZDF-Produktion aus dem Jahr 2009. Einige (z.T. ehemalige) User von hier waren direkt und indirekt an der Entstehung beteiligt. Diese Doku wird immer wieder in den dritten Programmen gezeigt und ist meist irgendwo in der Mediathek, vielleicht sogar auf Youtube zu finden.

Das Fallanalytikerteam waren 15 Polizeischüler der Polizeifachschule Fürstenfeldbruck, die sich im Rahmen einer Abschlußarbeit mit dem Mordfall Hinterkaifeck beschäftigten. Ihr Bericht ist hier nachzulesen: http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=33&reporeid=56
Es ist sicher keine Unterstellung, wenn man sagt, dass diese auf eine Beziehungstat und ganz konkret eine Beziehungstat durch Lorenz Schlittenbauer als wahrscheinlichste Lösung gekommen sind.
Lies einfach selbst nach.

@jaska
vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort :) das lese ich mir mal direkt durch :)

@margaretha
Gump muss schon mal auf HK gewesen sein und zwar zum Zeugungszeitpunkt des kleinen Josef. Wie sonst hätte Andreas Gruber sagen können: "Jeder wär mir recht gewesen (als Vater des Josef)nur der Körbelzäuner nicht". Diesen Satz soll er am Tag nach der Geburt einem Nachbarn gesagt haben, was aber nicht belegt ist.
Auch Viktoria hat zugegeben, dass da noch ein Mann war, der außer ihrem Vater und Schlittenbauer als Vater in Frage käme. "Das ist ja das Bessere, sonst würd mich der vater erschlagen", sagte sie diesbezüglich zu Schlittenbauer.
Freilich kann man jetzt wieder mal sagen, das wäre Dorftratsch oder Schlittenbauer habe gelogen oder es ist eh alles erfunden - ich finde, so einfach kann man sich das nicht machen. Solche überlieferte angebliche Aussagen untermauern manchmal schon einen Verdacht.
Ich habe bereits früher im Thread dargelegt, dass die Störarbeiter, einem ungeschriebenen Ehrencodex zu Folge, sich in einem festen Gebiet bewegten. Zum einen, um nicht den Kollegen ständig in die Quere zu kommen, dann auch deshalb, um sicherzustellen, dass die ev. Aufträge nicht ein anderer abarbeitet und zu guter letzt, weil man in seinem "Revier" eben bekannt war. Vom Gebiet her und nach den Aussagen von Schindler war das Gebiet Gumps und vorher auch von dessen Vater rund um Hinterkaifeck. Warum hätte er genau diesen Hof in all den Jahren auslassen sollen?

Der andere Mann war ihr Vater. Das Adolf Gump (der m. M. n. zur Zeugung direkt vom WKI nach HK hätte müssen) im Nov/Dez 1918 wirklich dort war steht für mich keinesfalls fest.
Und zwischen arbeiten also korbmachen und anbandeln mit Kinder machen unter den Augen der Partnerin (M. Stampfl seine Lebensgefährtin war auch dabei) ist ein Unterschied.
Also ich halte das für wenig wahrscheinlich zumal der Grund für Ermittlungen die seltsame Schwester und ihre wahrscheinlich gelogenen Aussagen war.

@margaretha
Gump war nur bis 8.4.1918 im Stellungskrieg in Lothringen und danach bei seinem Vater in Kranzberg bis Frühjahr 1919. Laut Schindler ist er damals mit seinem vater über Land zum Korbmachen. (Klar, denn der alte Gump konnte bestimmt nicht monatelang einen weiteren Esser mitfinanzieren).
Schindler lernte den Gump im Wirtshaus in Kranzberg kennen und hat mit ihm angebandelt. Ob sei damals schon von ihm schwanger wurde ist schlecht rauszufinden. Aber über Land gezogen ist sie, das hat sie klar ausgesagt, mit ihm erst nach seiner Oberschlesienzeit.
Ich denke, da ist mehr als genug Zeit, ein Kind zu zeugen. Da mußte er nicht vom Schützengraben in Viktorias Bett eilen. Und unter Schindlers Augen ist das auch nicht passiert. Schon eher unter den Augen seines Vaters und des Andreas Gruber. FALLS der Gump dann im März 1922 in HK wieder aufgetaucht ist, kann ich mir gut vorstellen, dass der Gruber richtig angefressen war und dass es zu einem großen Streit deswegen am Donnerstag kam.
Ich behaupte ja nicht vehement, dass es so gewesen sein muss, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es so gewesen sein könnte ist in meinen Augen nicht gering.

@alle
Dazu kommen auch noch sehr viele andere Faktoren, die die Geschichte immer wahrscheinlicher aussehen lassen. Um nur eine zu nennen: Ich war immer der meinung, dass die tat sehr gut ein Linkshänder begangen haben kann. Nun fand ich heraus, dass Gump eine schwere Schrappnellwunde an der rechten hand erlitt. Er war deswegen mehrere Wochen im Lazarett.

@Hathora
So schlimm kann die 1914 erlittene Verletzung nicht gewesen sein, wenn er 5 Wochen später wieder an der Front war und danach noch mind. 3,5 Jahre kämpfte und zudem noch 1919 eine Treueprämie bekam.


HK-Wikiseite zu Adolf Gump
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Gump_Adolf

23.09.1914-27.09.1914: Schlacht an der Somme
02.11.1914-30.04.1915: Gefechte südlich von Duss (Lothringen)
...
27.09.1914 verwundet bei Soyecourt, rechtes Handgelenk durch Schrappnelle

Für einen Linkshänder seh ich noch immer nicht den geringsten Hinweis. Aber das hatten wir ja schon mal.

@Hathora
Am 27.11.18 infolge Demobil. entlassen nach Kirchdorf /BA Freising. Im Frühjahr 1919 (25.04.) schloß er sich dem FK Epp an. Sicher bliebe da zwar Spielraum für die Zeugung des Josef (Mitte Dez.`18 bei normaler SS-Dauer) aber wie wahrscheinlich ist das? Er war ja nach dem Krieg in Kranzberg und begann das Verhältnis mit der Magdalena Stampfl (später verh. Schindler) zwischen dem Ende des 1. Weltkriegs und dem Eintritt beim FK Epp. Er hatte ja kein Auto mit dem er zwischen HK und Kranzberg (35 km) pendeln und die beiden Frauen zufriedenstellen konnte.
Das erste Kind mit M. Stampfl war übrigens der Sohn Adolf, geboren am 21.07.1921.

Die Ermittlungen gegen Gumps wurden ja nicht aufgenommen weil ein oder zwei Mann/Männer die den Gumps ähnelten dort gesichtet worden waren, sondern weil die Schwester mit dem schlechten Ruf kurz vor ihrem Tod zum finalen Schlag gegen ihre verhassten Brüder ausgeholt hatte.

@margaretha
Zwischen zwei Frauen pendeln, um sie zufriedenstellen zu können? Also bitte - das ist doch keine Hollywoodproduktion mit dem üblichen Klischee. Damals ging es bestimmt nicht darum, dass die Männer sich bemühten, keine ihrer Frauen zu vernachlässigen. Die Frauen hatten in deren Augen keine Rechte diesbezüglich. Ich redete auch nicht von einer längeren Dauerbeziehung zu Viktoria. Und Magdalena St. wußte nach ihren eigener Aussage zu folgern von anderen Beziehungen ihres Freundes und auch von anderen Kindern.
Ein Auto war damals auch nicht vonnöten. Die Störarbeiter blieben im Haushalt ihres Auftraggebers, solange die Arbeit dauerte. Da mußte nicht allabendlich nach Hause gefahren werden. Deswegen waren auch die Wirkungskreise dieser umherziehenden Handwerker groß, eben bis zu 50 Kilometer. Viele waren zu Fuß, mit einem Leiterwagerl, andere mit dem Radl unterwegs. Da spielte wohl das mitzuschleppende Werkzeug und die Rohmaterialien eine Rolle. War ein Auftrag erledigt, dann zog der Störhandwerker zum nächsten Ort. Sie waren oft wochenlang ununterbrochen von zu Hause weg. Irgendwann mußten sie freilich wieder heim, um neues Material zu holen (wie Schuster und Schneider, die Leder und Stoffe mit sich führten) Von Stumpfl wissen wir, wie weit sie rumgezogen ist mit Gump. Bis nach Regensburg!
Der Adolf Gump war schon gleich nach dem Mord in Hinterkaifeck den Ermittlern verdächtig.Zwei Wochen nach dem Mord schrieb ihn Reingruber zur Fahndung aus. Das tat er bestimmt nicht, weil G grad im Alphabet dran war. Gegen Gump lief bereits ein Haftbefehl wegen der Morde an schles. Bauern. AZ: 4.J.1425/21. Die Sache mit der Schwester passierte erst in den fünfziger Jahren. Da wurden die Ermittlungen wieder aufgerollt. Der Adolf Gump war in der ganzen Zeit bis zu seinem Tod offenbar nicht gefunden oder behelligt worden, weil ja auch genug andere Verdächtigte da waren. Was sein Bruder Anton Gump dann so alles von sich gab, muss auch nicht unbedingt richtig sein. Da gab es sehr viel Widersprüche. M.M. nach gab es gerade um die Person Adolf Gump zu viele ausweichende und unwahre Antworten, dass man annehmen muss, der Bruder und die Lebensgefährtin haben zumindest etwas geahnt! Vielleicht auch die Schwester von Gump.

Der „Kerbezeiner“ Adolf Gump war laut Aufnahmeverfügung vom 12.10.26 für vier Wochen eingesperrt wegen Urkundenfälschung.Es sind nicht immer die Männer in der Familie Gump, die einem makaberen Handwerk nachgehen.In den 1950er Jahren wurde von der Kriminalpolizei Ingolstadt die 21 jährige Hilfsarbeiterin Cäcillie Gump beschuldigt, ihr eigenes Kind umgebracht zu haben, und einer Mutter deren Kind, einen zwölf Tage alten Knaben gestohlen zu haben.
Dem „Seitzfendi“ riefen die Dorfkinder von Karlskron schon 1850 hinterher:“Wart nur Gump, wart nur Gump – du wirst mal ein großer Lump“. Was die Frauen anging, waren die Gump`s nie recht wählerisch, Gumps Geliebte Maria Wagner aus Winden am Aign ging in München zum anschaffen und wurde von den Ortsbewohnern als gar liederliche Weibsperson bezeichnet, aus der Beziehung soll ein Kind hervorgegangen sein. Ein Gütler „Wagner“ aus Baar soll die Erziehung des Kindes übernommen haben.

@Hathora:

Hathora schrieb:Der Adolf Gump war schon gleich nach dem Mord in Hinterkaifeck den Ermittlern verdächtig. Zwei Wochen nach dem Mord schrieb ihn Reingruber zur Fahndung aus. Das tat er bestimmt nicht, weil G grad im Alphabet dran war. Gegen Gump lief bereits ein Haftbefehl wegen der Morde an schles. Bauern. AZ: 4.J.1425/21. Die Sache mit der Schwester passierte erst in den fünfziger Jahren. Da wurden die Ermittlungen wieder aufgerollt. Der Adolf Gump war in der ganzen Zeit bis zu seinem Tod offenbar nicht gefunden oder behelligt worden, ...

jerrylee schrieb:Der „Kerbezeiner“ Adolf Gump war laut Aufnahmeverfügung vom 12.10.26 für vier Wochen eingesperrt wegen Urkundenfälschung.

Er wurde im August 1926 in Affaltern festgenommen und in das Amtsgerichtsgefängnis Wertingen gebracht, von dort wurde er in das Amtsgerichtsgefängnis Donauwörth überführt.

Ändert aber nichts am Sachverhalt das ihm keine Beteiligung oder Beziehung zu HK/ Vikt. Gabriel nachgewiesen werden konnte.

jerrylee schrieb: In den 1950er Jahren wurde von der Kriminalpolizei Ingolstadt die 21 jährige Hilfsarbeiterin Cäcillie Gump beschuldigt, ihr eigenes Kind umgebracht zu haben, und einer Mutter deren Kind, einen zwölf Tage alten Knaben gestohlen zu haben.

Alle der gleiche Schlag! Alter Schwede.

jerrylee schrieb:Was die Frauen anging, waren die Gump`s nie recht wählerisch, Gumps Geliebte Maria Wagner aus Winden am Aign ging in München zum anschaffen...

Ööhm, anständige Frauen lassen sich auch auf Raubmörder nicht ein.