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Mordfall Hinterkaifeck

47.327 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hinterkaifeck, Sechsfach Mord, Einödhof, Hinterkeifeck
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

30.01.2020 um 21:34
@schluesselbund
schluesselbund schrieb:Das nicht hören der Tierlaute
Das ist doch nicht richtig. Es gibt genug Aussagen von verschiedenen Zeugen darüber, wie sich die Tiere geäussert haben, von "unruhig" über "brummen" bis hin zu "Laut geben" und "brüllen".
Und wenn Du tatsächlich einem Bauernverband angehörst, dann wirst Du auch wissen, dass Tiere, die in Menschenobhut aufwachsen und von ihnen gefüttert werden, ihren Hunger und Durst dem Menschen gegenüber anzeigen, wenn er in ihrer Nähe ist. Man muss sich nicht vorstellen, dass das Tier ununterbrochen brüllt. Das würde es über Stunden und gar Tage nicht vollbringen können! Und in der Nacht, wenn alles finster ist, dann ruht das Tier.
schluesselbund schrieb:Aber auch andere Reisende falls da jene unterwegs waren wollen auch nichts gehört haben
Hast Du Dich da irgendwie verschrieben oder glaubst Du das wirklich?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.01.2020 um 21:42
margaretha schrieb:Dann bleibt auch noch diese Begebenheit am Dienstag während der Anwesenheit Hofners, die ich mir gar nicht erklären kann.
und wurde so gegen ½ 3 Uhr fertig…..
Vor der Haustür war der Hund angehängt, der fürchterlich bellte.
Das ist auch Sache, die ich mir nicht vorstellen.
Der Hofner sah den Hund, der fürchterlich bellte, und dieser Hund liess ihn in das Schlafzimmer-und Wohnzimmerfenster neben der Haustüre schauen und feststellen, dass die Haustür verschlossen ist? So wie der Spitz beschrieben wurde, glaub ich das nicht.
Aber wenn ich dem Hofner keine Lüge unterstellen will, dann bleibt nur eine Erklärung:
Der Hofner hörte den Hund an der Haustür fürchterlich bellen, als er in die Fenster schaute und an der Tür rüttelte Und zwar könnte der Hund im Haus gewesen sein. Er könnte sich in Haus, Stall und Scheune ungehindert bewegt haben, weil alle Türen offen standen.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.01.2020 um 21:58
@margaretha

Genau das ist mein Punkt. Entweder Hofner unterlag einer sog. nicht-intendierten Falschaussage (siehe Link zum Aufsatz von @DerGreif) oder es liegt eine Lüge vor.

Bei dem, was Hofner da so detailliert berichtet, würde ich ausschließen, dass er unabsichtlich eine Falschaussage getätigt hat. Er ist in den Dingen, die er beschreibt, so präzise, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass das herbeigedichtet ist.

Sollte es dann also eine Lüge sein ? Dann muss man schon sagen, dass er sich da auf sehr dünnes Eis gewagt hat. Er hätte ja in dieser Präszison das alles bei einer pot. erneuten Aussage / bei einem erneuten Verhör genauso erneut wiedergeben müssen. Da hätte er es sich einfacher machen können. Ich schließe daher aus, dass Hofner gelogen hat.

In der Logik bleibt es dabei, das irgendwer - wie Du sagst - den Hund in den Stall gebracht haben muss, nachdem Hofner HK verließ.

Das muss also jemand gewesen sein, der entweder erstmalig an dem Tatort gewesen ist, erneut an dem Tatort erschienen ist oder noch immer an dem Tatort seit dem Geschehen verweilte.


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30.01.2020 um 22:47
Hathora schrieb:Es gibt genug Aussagen von verschiedenen Zeugen darüber, wie sich die Tiere geäussert haben
Welche Zeugen waren dann zur besagter Zeit auf Hinterkaifeck?
Hathora schrieb:von "unruhig" über "brummen" bis hin zu "Laut geben" und "brüllen".
Ja aber das schreibe ich ja.
Hathora schrieb:Hast Du Dich da irgendwie verschrieben oder glaubst Du das wirklich?
Habe ich nicht. Und glauben tu ich das auch nicht. Es ist nur so:
DerGreif schrieb:Wenn die Aussage von der Schwester des Plöckl hinsichtlich des Unwetters zutreffend ist, ist uf jeden Fall in Betracht zu ziehen, dass hier überraschte Reisende auf der Straße dort Schutz suchten und - falls schon durchnässt - sich auch kurzfristig wärmen/trocknen wollten.
DerGreif schrieb:Naja, Plöckl war ja auch noch auf der Durchreise. Und es gibt zahlreiche Zeugenaussagen zu Fremden, die in der Gegend nachts auf der Straße unterwegs waren, zB die von Simon Reißländer. MIr erscheint es naheliegend, dass jemand, der in ein Unwetter gerät und dann so ein Backhaus am Straßenrand sieht, sich dort mal schnell unterstellt und vielleicht auch ein kleines Feuer riskiert, um wieder schnell trocken zu werden. Dies gilt erst recht für Presonen, die einer soziaken Unterschicht angehörten wie Obdachlose und/oder Arbeitslose, die sich einr Übedrnachtung in Wirtshäusern nicht leisten konnten.
Hathora schrieb:Und wenn Du tatsächlich einem Bauernverband angehörst,
Soll das ein Unterstellung sein? Denkst du etwa ich würde ihr falsche Angaben machen?
Hathora schrieb:die in Menschenobhut aufwachsen und von ihnen gefüttert werden, ihren Hunger und Durst dem Menschen gegenüber anzeigen, wenn er in ihrer Nähe ist.
Ohne hier weiter drauf einzugehen, muss das auch nicht unbedingt bemerkt werden. Ist auch situations abhängig. Warum du das anmerkst ergibt sich mir nicht. Da ja nach deiner Auffassung die/der Täter den Tatort sofort verlassen hat.
Hathora schrieb:Man muss sich nicht vorstellen, dass das Tier ununterbrochen brüllt.
Da gibt es nicht bei zufügen. Ausser das es Logisch ist. Und sicher mir bekannt ist.


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30.01.2020 um 23:26
@schluesselbund

Größte Farm der Welt - Milch aus der Wüste


Dieser Stall ist Klimatisiert.


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31.01.2020 um 00:43
margaretha schrieb:Irgendjemand muß also -vorausgesetzt da lügt niemand- den Hund am Dienstag zwischen 14.30 und 15.00 Uhr um geleint haben.
Rustin schrieb:Genau das ist mein Punkt. Entweder Hofner unterlag einer sog. nicht-intendierten Falschaussage (siehe Link zum Aufsatz von @DerGreif) oder es liegt eine Lüge vor.
Bzgl. des umgeleinten Hundes tendiere ich dazu, dass hier eine nicht-intendierte Falschaussage aufgrund fehlerhafter Erinnerungen vorliegt (siehe dazu auch Erinnerungsverfälschung, Fehlinformationseffekt und Infantile Amnesie).

„Einmal im Gedächtnis abgespeichert, bleiben Erinnerungen nicht konserviert – sie werden weiter verändert. Bei jedem Abrufen kann das Gehirn das Ereignis in einen neuen Kontext rücken, verzerren und mit neuen Details versehen.“

https://amp.welt.de/wissenschaft/article181439444/Gedaechtnis-Wenn-das-Gehirn-falsche-Kindheitserinnerungen-abspeichert....

„Aktuelle Forschungen haben beispielsweise gezeigt, dass manche Erinnerungen bei jedem Abrufen erneut konsolidiert werden müssen. Das würde bedeuten, dass der Akt des Erinnerns eine bestimmte Erinnerung zeitweise formbar machen würde – sie könnte dann je nach Bedarf gestärkt, geschwächt oder sonst wie verändert werden.“

https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2019/03/das-gedaechtnis-so-formen-und-vergessen-wir-erinnerungen

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erinnerungsverfälschung

Wikipedia: Fehlinformationseffekt


Seine Aussage wurde erst 3 Jahre nach den Morden aufgenommen – viel Zeit also, um das Geschehene mit jedem Erinnern unterbewusst zu verändern. Zudem hat er in dieser Zeit sicher auch einiges über HK gehört/gelesen und diese Informationen vlt. ebenfalls unbewusst in seine Erinnerungen eingebaut.


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31.01.2020 um 14:04
@NaPalmkatzl

Wenn man sich die Aussage Hofners Satz für Satz durchliest erkennt man, dass Hofner klar differenziert zwischen Dingen, bei denen er sich nicht ganz sicher ist und Dingen, die er klar erinnert. Er erwähnt deutlich die Punkte, bei denen er unsicher ist. Warum sollte er das bei dem Hund dann anders handhalten ?


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31.01.2020 um 15:50
@Rustin

Wenn Du mich fragst, erinnert sich Hofner insgesamt zu detailliert an seinen Aufenthalt.
Normalerweise erinnert man sich nicht an so viele Details – außer man hat sich intensiv mit etwas beschäftigt.

Natürlich ist es so, dass sich ein Ereignis intensiver einprägt, je außergewöhnlicher/einzigartiger es ist.
Je außergewöhnlicher/einzigartiger ein Ereignis aber wiederum ist, umso häufiger wird dieses hochgeholt (sei es, weil man behördlich aussagen muss, privat davon berichtet, um es zu verarbeiten oder auch unbewusst in Form eines Traumas) und automatisch mit jeder Erinnerung verfälscht.

Ich denke, dass Hofner den Hund zB nur gehört hat. In der langen Zeit bis zu seiner Aussage wurde dieses Detail aber mit jedem Erinnern verfälscht, sodass der Spitz schließlich vor der Tür angeleint war.


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31.01.2020 um 16:50
Vielleicht dürfen wir „vor der Haustüre“ nicht zu wörtlich nehmen, i. S. von „an“ der Haustüre?
Xaver Schrätzenstaller sagt in seiner Aussage vom 17.12.1951
Unter Umständen ist dabei der Schuppen gemeint, welcher rechts vom Wohnhaus stand. Es handelte sich dabei um einen Holzbau im Ausmaße 8 - 12 m. Gruber hatte dort seine Wagen, Ackergeräte usw. untergestellt. An der vordersten Ecke war die Hundshütte angebaut.
Auf der Tatortskizze von Andreas Schwaiger ist vorne an diesem Schuppen auch etwas eingezeichnet, daß die Hundehütte sein könnte:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Skizze_HK_Schwaiger_Grundriss_1952.jpg
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Skizze_HK_Schwaiger_Nordansicht_1952.jpg
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Skizze_HK_xx_19xxxxxx_EG.jpg

Möglicherweise war der Hund ja dort angeleint, was i. w. S. ja auch vor der Haustüre war?! Der Hund wurde jeden Abend/ nachts in den Stall gesperrt (Aussage Sigl)- das legt bei der vorhandenen Hütte im Hof den Schluß nahe, daß er tagsüber dort angeleint war.

Hofner war lt. eigener Aussage 1 oder 2 Jahre vorher bereits in Hinterkaifeck um einen Dreschwagen zu reparieren, vielleicht vermischte sich hier ja auch die Erinnerung? Also das er bei seinem früheren Besuch den Hund im Hof bei der Haustüre sah?!


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31.01.2020 um 17:35
margaretha schrieb:Hofner war lt. eigener Aussage 1 oder 2 Jahre vorher bereits in Hinterkaifeck um einen Dreschwagen zu reparieren, vielleicht vermischte sich hier ja auch die Erinnerung? Also das er bei seinem früheren Besuch den Hund im Hof bei der Haustüre sah?!
Das halte ich für sehr gut möglich!
Entweder hat er diese beiden Besuche auf HK miteinander vermischt oder er hat mal irgendwann bei einem (ähnlich aussehenden) Hof einen angeleinten Hund gesehen und dies als Erinnerung an HK abgespeichert.


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31.01.2020 um 17:45
@NaPalmkatzl
@margaretha
Bei Hofner ist auch noch zu bedenken, dass das Thema Hinterkaifeck sicher viel diskutiert wurde. Es kamen Gerüchte auf, er erzählte seine Geschichte sicher oft.
Jedes Mal werden die Geschehnisse ein wenig verändert, vielleicht wurden die Erinnerungen mysteriöser je klarer war, dass der Fall nicht aufgeklärt wurde.
Bei ihm könnte ich falsche Erinnerungen durchaus erklären.
Bei Plöckl greift das aber nicht. Dazu waren die Beobachtungen zu auffällig und zu zeitnah festgehalten.


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31.01.2020 um 18:24
jaska schrieb:Bei Hofner ist auch noch zu bedenken, dass das Thema Hinterkaifeck sicher viel diskutiert wurde. Es kamen Gerüchte auf, er erzählte seine Geschichte sicher oft.
Jedes Mal werden die Geschehnisse ein wenig verändert, vielleicht wurden die Erinnerungen mysteriöser je klarer war, dass der Fall nicht aufgeklärt wurde.
Bei ihm könnte ich falsche Erinnerungen durchaus erklären.
Ganz genau! Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber es gab da doch auch mal eine Fassung, dass sich Hofner schon während dem Arbeiten unwohl/beobachtet gefühlt hätte. Du weißt bestimmt, was ich meine.
jaska schrieb:Bei Plöckl greift das aber nicht. Dazu waren die Beobachtungen zu auffällig und zu zeitnah festgehalten.
Bzgl. Plöckl bin ich mir nicht sicher. Natürlich könnte er sich täuschen – die Wahrscheinlichkeit ist bei ihm zwar sicherlich geringer als bei Hofner, aber dennoch gegeben (wie eben generell bei Augenzeugen).

Mal angenommen, er täuscht sich nicht – könnte es nicht sein, dass er die Täter gesehen hat, als diese gerade abhauen wollten?
Ich muss zugeben, ich tu mich schwer mit dem Gedanken, dass sie erst am Sonntag Früh abgehauen sein sollen, da die Möglichkeit, unter Tags gesehen zu werden, mMn größer ist als in der Nacht. Sie dachten vlt, am Samstag Abend sind die meisten Leute zu Hause oder im Wirtshaus und deshalb ist es ideal, um abzuhauen.
Das aufblitzende Licht, welches Plöckl angeblich gesehen hat, könnte somit von einem Täter stammen.


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31.01.2020 um 18:51
jaska schrieb:Bei Plöckl greift das aber nicht. Dazu waren die Beobachtungen zu auffällig und zu zeitnah festgehalten.
Zu Plöckl gibt es eine Aktennotiz im Staatsarchiv München, da schrieb der Oberwachtmeister Alois Blank am 03.06.1922 an die Polizeidirektion München:
“Im vorliegenden Falle kommt der Zim-
mermann Michael Plöckl, z. Zt. wohnhaft in
Haidhof, Gem. Wangen
, in Betracht. Derselbe wurde,
wie hierseits bekannt ist, bereits am 5.
April von der Gerichtskommission am Tat-
ort einvernommen u. sind dessen Angaben schon niedergeschrieben.
Hervorhebung durch mich

Das heißt er wohnte zur Tatzeit auf einem der beiden Höfe in Haid am Rain, und wird den WEG an Hinterkaifeck vorbei jedesmal dann gegangen sein, wenn er seine Familie in Gröbern besuchte.
Plöckl war im 1. Weltkrieg noch Dienstknecht, 1922 Zimmermann. Haid am Rain bestand aus zwei Höfen. Einmal dem Haidhofbauern Plöckl, der m. W. nicht verwandt war und dann dem Spargel Schadt

Haid am Rain 1922

Ich weiß nicht ob er da gearbeitet hat oder nur wohnte, ich spekuliere aber, daß er irgendwo als Zimmermann gearbeitet hat und deswegen wohl auch m. M. n. nicht die Zeit hatte täglich nach Gröbern zu laufen und er deshalb am 05.04.1922 recht genau sagen konnte, wann er zuletzt bei seinen Eltern war bzw. was ihm an jenem Tag aufgefallen ist und weshalb er das komisch fand.

Die Lichtblitzer irgendwo finde ich wenig verdächtig, das sehe ich genauso wie @DerGreif:
DerGreif schrieb:Am wahrscheinlichsten ist auch hier ein Reisender auf der Straße, der sich kurz den Weg in der Dunkelheit beleuchtet hat, um Strom (falls tatsächlich elektrisch) oder Öl zu sparen.
Meinetwegen war das auch eine „verwirrte Seele“ die sich nach dem Wirtshausbesuch nimmer so ganz orientieren konnte.

Als die Tat am 04.04. entdeckt wurde, stand wohl relativ zügig fest, daß die Opfer bereits am Freitag umgebracht wurden, oder jedenfalls schon einige Tage tot waren

  • Alle weiteren Beweise dafür, dass die Tat am Freitag den 31.3. abends oder nachts verübt worden ist, ist anzusehen, dass die Zäzilie Gabriel am Samstag den 1.4.22, die Schule in Waidhofen nicht mehr besucht hat. Der Georg Söllwanger in Waidhofen hat bestimmt erklärt, dass die Genannte am 1.4. die Schule nicht mehr besucht hat. Ähnlich ist auch bestimmend die Aussage der beiden Cafereisenden Hans und Eduard Schirovsky. Diese waren am Samstag, den 1.4. bei dem Anwesen, haben wiederholt an den Fenstern geklopft und schauten durch die Fenster in die Wohnung, konnten aber keine Person wahrnehmen. (Reingruber, 06.04.1922)
  • m Samstag, den 01.04.22, um die Mittagszeit kam in mein Anwesen in Gröbern ein Kaffeehändler bei dem meine Frau Kaffee bestellte. Der Name ist mir nicht bekannt, auch nicht der Name der Firma welche den Kaffee liefert. Der Kaffee soll in 12 Tagen eintreffen. Der Kaffeehändler hat sich meiner Familie über geäußert, dass in dem Anwesen von Gabriel niemand angetroffen werden konnte. Am Dienstag den 4.4.22, etwa um 3 Uhr herum kam in mein Anwesen ein Monteur und sagte zum meiner Tochter Viktoria Schlittenbauer, man möge der Familie Gabriel mitteilen, dass er den Motor jetzt hergerichtet habe. Er habe dabei erzählt, dass er in dem Anwesen niemanden angetroffen habe und alles abgesperrt sei. Dies alles erfuhr ich bei der Vesperzeit. Gleichzeitig wurde mir erzählt, dass ein Kaffeehändler da gewesen sei, der sich geäußert hat, dass in dem Anwesen Gabriel niemand zu sehen sei. Mir ist diese Sache verdächtig vorgekommen und hab mir gedacht, da muß nachgesehen werden… (Schlittenbauer L., 05.04.1922)
  • z. T. schlechter Zustand des Viehs


Ich gehe jetzt nur von mir aus, wie ich mich in dieser Situation verhalten würde, also wenn ich am Dienstag erfahre das die Familie aus dem Haus Nr. 27 an dem ich ab und an vorbei komme ermordet aufgefundet wurde, dann würde ich vermutlich auch erst einmal überlegen, WANN ich da zuletzt vorbeigelaufen bin, und wenn ich dann zu dem Resümee komme, daß es zu einem Zeitpunkt war als die höchstwahrscheinlich schon tot waren, dann versuche ich mich genau zu erinnern, WAS ich beobachtet hatte und finde es plötzlich vielleicht doch komisch, daß die Garage (aka Backhaus) morgens geschlossen und abends offen war, und daß da jemand im Garten gewesen ist. Ein echter Grund, warum der Plöckl gegenüber der Gerichtskommission hätte lügen sollen, fällt mir nicht ein. Das er im Wirtshaus dann natürlich dick auftrug und ne sensationelle Story sponn ist was anderes… Doof aber war eben so. (=> siehe Komplex Beckenlechner)


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Mordfall Hinterkaifeck

31.01.2020 um 18:59
NaPalmkatzl schrieb:könnte es nicht sein, dass er die Täter gesehen hat, als diese gerade abhauen wollten?
Ich muss zugeben, ich tu mich schwer mit dem Gedanken, dass sie erst am Sonntag Früh abgehauen sein sollen, da die Möglichkeit, unter Tags gesehen zu werden, mMn größer ist als in der Nacht. Sie dachten vlt, am Samstag Abend sind die meisten Leute zu Hause oder im Wirtshaus und deshalb ist es ideal, um abzuhauen.
Das Originalstück, das überliefert ist, stammt aus dem Pielmayer Bericht, da heißt es:
Ein Zeuge, Michael Plöckl, der am Samstag, den 1.April morgens, sodann am gleichen Tag des Abends wieder am Hinterkaifeck-Anwesen vorbeigegangen ist, will bemerkt haben, dass am Morgen die Backofentüre geschlossen, abends aber ungefähr halb offen war und dass am Abend der Kamin etwas geraucht habe; auch will er an dem Wald, der in der Nähe des Anwesens bis nahe an die Strasse geht, am Abend ein aufblitzendes Licht, wie etwa von einer Taschenlaterne kommend, bemerkt haben.
August Hueber war an jenem Samstag auch dort unterwegs, am Nachmittag rauchte der Kamin noch nicht:
Ich kann mich noch erinnern, dass ich damals mit Weigel über die Ruhe im Hofe sprach. Ich weiss auch heute noch genau, dass kein Rauch aus dem Kamin des Anwesen kam
Mit seinen Jagdfreunden war er in einer Jagdhütte etwa 2 km westlich des Hofes, dort soll abends eine unbekannte Person zum Fenster rein geschaut haben:
Abends, als wir in der Jagdhütte des Weigel waren, sagte er der Jäger names Schottmeier, Konditormeister aus Schrobenhausen, der ebenfalls verstorben ist, er habe gesehen, dass jemand zum Fenster hereingeschaute. Wir glaubten ihm dies nicht, weil wir nicht annahmen, dass zu einer solchen Zeit bei dieser abgelegenen Jagdhütte jemand sich aufgehalten hätte. Wir haben damals auch etwas später ausserhalb der Hütte nachgesehen, haben aber niemanden bemerkt. Erst als wir von dem Mord in Hinterkaifeck erfahren haben, nahmen wir an, dass es evtl. der Täter gewesen sein könnte. Eine Beschreibung des Täters konnte Schottmeier nicht geben.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-11-24_Hueber_August


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Mordfall Hinterkaifeck

31.01.2020 um 21:48
@NaPalmkatzl
Kann es sein, dass Du diesen Zeitungsartikel meinst? Da hat Hofner direkt mit den Journalisten gesprochen.


https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_unbekannt_II


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Mordfall Hinterkaifeck

02.02.2020 um 23:50
margaretha schrieb:August Hueber war an jenem Samstag auch dort unterwegs, am Nachmittag rauchte der Kamin noch nicht:
Leider ist die Aussage von Hueber ebenfalls erst im Jahr 1951 aufgenommen worden, es besteht also auch hier die Möglichkeit der Erinnerungsverfälschung. Bzgl. des Kamins könnte ich mir zB vorstellen, dass er zwar die Stille auf dem Hof (keine Bewohner, keine Tiere) bemerkt hat, das Nichtrauchen dann aber nachträglich dazu erinnert wurde.

Interessant finde ich die Beobachtung von Schottmeier – dieser hat nämlich zeitnah, also sofort nach Wahrnehmen der Person am Fenster, den anderen Bescheid gegeben, woraufhin dann kurze Zeit später alle zusammen außerhalb der Hütte nachgesehen haben.
Dadurch, dass also mehrere Personen anwesend und zumindest in das Nachschauen involviert waren, besteht hier mMn die Möglichkeit bzw. steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich das so zugetragen hat wie geschildert und Schottmeier vlt. tatsächlich den Mörder gesehen hat.

Was mich in diesem Zusammenhang allerdings wirklich sehr wundert (gehen wir mal davon aus, dass alle geschilderten Erlebnisse der Wahrheit entsprechen): Warum haben sich Hueber, Schottmeier oder Weigel nicht gleich nach Bekanntwerden der Tat bei der Polizei gemeldet und von ihren Erlebnissen (Ruhe am Hof, Gesicht am Fenster, Fußspuren in der Schneeplatte) erzählt? Zumindest bei einem Oberst a.D. könnte man annehmen, dass er um die Wichtigkeit von zeitnahen, relevanten Hinweisen nach einer verübten Straftat Bescheid weiß.
jaska schrieb:Kann es sein, dass Du diesen Zeitungsartikel meinst? Da hat Hofner direkt mit den Journalisten gesprochen.
Danke Dir, genau den meinte ich!
Dieser Zeitungsartikel (ich hatte gar nicht mehr auf dem Schirm, dass Hofner selbst mit dem Journalisten gesprochen hat) wurde offensichtlich nach Hofners Aussage von 1925 verfasst und zeigt mMn recht anschaulich, wie sehr sich Erzählungen im Laufe der Zeit verändern/erweitern können.

Bei seiner Aussage 1925 war zB noch keine Rede von dem Geräusch eines wehenden Mantels einer eilig vorbeilaufenden Person oder dass er auch ein paar Eier kaufen wollte oder dass ihm die Zeitung am Fenster aufgefallen wäre.
Zudem wird im Artikel die Zeit der angetretenen Heimreise mit ca. 1 Uhr angegeben und nicht, wie in seiner Aussage, um 1/2 3.


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10.02.2020 um 07:19
@NaPalmkatzl
Die Diskrepanzen zwischen seiner zeitnahen/seiner 25er-Aussage und dem späten Artikel sind sicher auf einige Faktoren zurückzuführen: dass die eigene Erinnerung nicht in Stein gemeißelt ist und sich verändert, gerade wenn eine Geschichte immer wieder erzählt und aufgehübscht wird, ist hinlänglich bekannt. Dann kommt noch die Möglichkeit hinzu, dass so ein Fall dem Zeugen eine Wichtigkeit verleiht, die die Ausschmückung mit dem ein oder anderen Detail passieren lässt. Und schliesslich will der Autor ja einen spannenden Artikel schreiben. Auch bei dem Interview können durch geschickte Nachfragen Details erfunden bzw. dazugedichtet werden, weil der Artikel ja einen Zweck hat: die Leser zu unterhalten.


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11.02.2020 um 19:55
jaska schrieb:Die Diskrepanzen zwischen seiner zeitnahen/seiner 25er-Aussage und dem späten Artikel sind sicher auf einige Faktoren zurückzuführen:
Meinst Du mit zeitnaher Aussage die von Hofner angegebene, kurze telefonische Befragung 1922 durch einen Beamten der Gendarmeriestation Hohenwart?
Leider gibt es diesbezüglich keinen Vermerk in den Akten.

Es findet sich aber eine Erklärung, warum Hofner erst 3 Jahre nach den Morden vernommen wurde, in der Aktennotiz von 1925 https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1925-05-19_Aktennotiz_zu_Hofner_und_zur_Reuthaue
Eine Befragung des Monteurs Albert Hofner, zur Zeit in Reichertshausen wohnhaft, ist nicht erfolgt. Die Meldung der Gendarmerie in Hohenwart, daß Hofner früher schon eingehend vernommen worden sei, hat sich nicht bewahrheitet.
jaska schrieb:dass die eigene Erinnerung nicht in Stein gemeißelt ist und sich verändert, gerade wenn eine Geschichte immer wieder erzählt und aufgehübscht wird, ist hinlänglich bekannt. Dann kommt noch die Möglichkeit hinzu, dass so ein Fall dem Zeugen eine Wichtigkeit verleiht, die die Ausschmückung mit dem ein oder anderen Detail passieren lässt. Und schliesslich will der Autor ja einen spannenden Artikel schreiben. Auch bei dem Interview können durch geschickte Nachfragen Details erfunden bzw. dazugedichtet werden, weil der Artikel ja einen Zweck hat: die Leser zu unterhalten.
Jupp, genauso ist es. Dem kann ich nichts hinzufügen. 🙂


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12.02.2020 um 09:58
Hallo, ich befasse mich erst seit kurzem mit dem Thema und ich muss feststellen, das wird immer verwirrender.
Warum hat die Polizei nur 5 Fotos gemacht? Bei einem solchen mehrfach Mord müssten die doch alles von vorne, hinten, oben, unten fotografiert haben, auch zur damaligen Zeit. Dann sind Sie nach ein paar Tagen abgereist, hätte nicht einer abgestellt werden müssen um vor Ort weiter zu ermitteln?

Das Vieh, welches vielleicht vom Täter versorgt wurde um eine vorzeitige Entdeckung der Tat zu verzögern, aber die Post lässt er draußen liegen? Und wenn das Vieh nicht versorgt wurde und nach 4 Tagen zu entkräftet war um zu Lärmen. Aber wie lange hält eine Kuh das aus nicht gemolken zu werden? Hätte da nicht der ein- oder andere Euter geplatzt sein müssen?

Wo sind die Köpfe der Opfer? Verloren gegangen, alle 6?

Könnte man heute noch die Opfer exhuminieren (vielleicht sind noch Zähne erhalten?) und mittels DNA z. B. feststellen wessen Kind Josef war? Es leben ja Nachfahren und man könnte so evtl. ein Tatmotiv ausschließen, bzw. hinzufügen?


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14.02.2020 um 13:58
Hallo @Minnix
Deine Fragen mag ich Dir aus meiner Warte beantworten, es gibt da aber durchaus abweichende Einschätzungen. Viele davon findest Du hier, wenn Du oben unter "suchen" Suchbegriffe eingibst und ein wenig stöberst.
Minnix schrieb:Warum hat die Polizei nur 5 Fotos gemacht? Bei einem solchen mehrfach Mord müssten die doch alles von vorne, hinten, oben, unten fotografiert haben, auch zur damaligen Zeit.
Auch damals schon war der Wert der Tatortfotografie bekannt. Ebenfalls wurden schon in den Lehrbüchern alle Positionen beschrieben, aus denen ein Tatort fotografiert werden sollte und welche Dinge zu berücksichtigen waren.
In anderen Fällen, die in den Staatsarchiven dokumentiert sind, gibt es auch eine einstellige Anzahl an Bildern. Großer Unterschied zu Hinterkaifeck war immer, dass es da nur 1 relevante Räumlichkeit gab, die es zu dokumentieren galt. Hier haben wir 3 Tatorte. Angesichts der Bildauswahl, die hier getroffen wurde, denke ich mittlerweile, dass tatsächlich nur 5 Bilder möglich waren. Da war nicht mehr Material vorhanden, scheint es.
Minnix schrieb:Dann sind Sie nach ein paar Tagen abgereist, hätte nicht einer abgestellt werden müssen um vor Ort weiter zu ermitteln?
Da waren mehrer Dienststellen in die Ermittlungen involviert. Vor Ort die Gendarmerie Hohenwart und die Gendarmerie in Schrobenhausen. Selbst wenn die Münchner nimmer vor Ort waren (was so nicht für alle und nicht dauerhaft stimmt, weil einige ab und an nochmal zurückkamen), so waren doch Ermittler in der direkten Nähe.
Minnix schrieb:Das Vieh, welches vielleicht vom Täter versorgt wurde um eine vorzeitige Entdeckung der Tat zu verzögern, aber die Post lässt er draußen liegen?
Der Postbote steckte am Montag die Zeitung ans Fenster. Wenn der oder die Täter bis dahin den Hof schon verlassen hatten, ist hier kein Widerspruch zu erkennen.
Minnix schrieb:Aber wie lange hält eine Kuh das aus nicht gemolken zu werden? Hätte da nicht der ein- oder andere Euter geplatzt sein müssen?
Das kommt halt ganz auf die damalige Stallhaltung an, wenn die Kälber bei den Mutterkühen standen, dann nicht.
Wie das damals in Hinterkaifeck war wissen wir nicht.
Wir wissen nur, welches Vied dort war: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Das_Vieh_auf_Hinterkaifeck&action=edit&section=2
Minnix schrieb:Wo sind die Köpfe der Opfer? Verloren gegangen, alle 6?
Ja, alle 6. Weil die wahrscheinlich auch zusammen aufbewahrt wurden. Aktuell muss man davon ausgehen, dass sie im Justizpalast in Augsburg lagerten, als dieser 1944 bei einem Bombenangriff zerstört wurde.
Minnix schrieb:Könnte man heute noch die Opfer exhuminieren (vielleicht sind noch Zähne erhalten?) und mittels DNA z. B. feststellen wessen Kind Josef war? Es leben ja Nachfahren und man könnte so evtl. ein Tatmotiv ausschließen, bzw. hinzufügen?
Meine Antwort: Nein.
Begründung: https://www.hinterkaifeck.net/basiswissen/koennte-eine-dna-analyse-heute-noch-den-fall-klaeren/


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