Mordfall Hinterkaifeck

@Tron42

Ja gut, ich finde auch, dass die auffinde Situation wie deren Bilder nicht viel hergibt um etwas konkretes sagen zu können. Da bleibt bestimmt Platz zu Spekulation. Genauso zum Tathergang wie zum Tatablauf. Exakt da habe ich aus so meine Probleme.

Natürlich mag man den Altbauer Gruber auch in die Überlegungen mit einbeziehen. Nur bei einem Fremdtäter bzw. Täterschaft wäre wohl nicht davon auszugehen, dass Gruber nicht zur gleichen Zeit erschlagen wurde wie die Familie selbst.

Anders sieht das natürlich bei deiner Annahme aus. Da führt ein Familienzwist dazu, dass Gruber verletzt wurde. Er danach seine Familie auslöschte. Anbei er letztlich an den Verletzungen verstorben ist.

Nun da mag ich mit der These nicht all zu viel anfangen. Wenn sowas zutrifft, dass Gruber seine Familie auslöschte, würde ich eher davon ausgehen, dass Gruber von Jemanden anderes getötet wurde.

Ich halte die AG Theorie für völlig fernliegend. Eine „ganz besondere“ Nebelkerze unter den vielen Theorien rund um HK, eine noch dazu, mit der sich durch ein Buchprojekt (Stichwort „Die
Lerchenstimme“) ja auch prima Geld verdienen ließ.

Tron42 schrieb:Klar alles Spekulation. Ziemlich viele "Vielleichts" im Text.
Aber irgendwie so auf die Art könnte es auch gewesen sein.
Ich denke nicht, dass es einen LS oder einen Fremden benötigt um zuerklären, dass AG auf den Leichen lag.

Das von dir geschilderte Szenario ist aber schon sehr an den Haaren herbeigezogen. Ist jetzt zwar Geschmackssache, aber ein Szenario, bei dem Gruber der Täter ist, es aber dann letztendlich dennoch so aussieht, als ob es ein Fremder gewesen wäre ist jetzt nicht mein Ding. In der Realität ist das Naheliegende auch immer das Wahrscheinliche. Und das deutet auf eine von außen gekommene Person hin. Was spricht eigentlich dagegen, dass es irgendwelche Vagabunden oder herumziehende Kriminellen waren?

Mr.Brain schrieb:Was spricht eigentlich dagegen, dass es irgendwelche Vagabunden oder herumziehende Kriminellen waren?

Dagegen spricht zumindest, dass für eine solche Theorie noch zu viele Wertsachen auf dem Hof gefunden wurden, also z.B. Gold- und Silbergeld, Wertpapiere, Sparbücher etc.. Ich bin noch nicht lange genug dabei hier, um jetzt auf Anhieb das genaue Verzeichnis der noch im Wohnhaus vorhandenen erheblichen Wertsachen zu finden, dazu aber nur soviel:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

Hier steht schon, dass die genannten Dinge im Wohnhaus vorhanden waren. Vagabunden oder gewöhnliche Kriminelle hätten das auf jeden Fall mitgehen lassen ....

Mr.Brain schrieb:Und das deutet auf eine von außen gekommene Person hin. Was spricht eigentlich dagegen, dass es irgendwelche Vagabunden oder herumziehende Kriminellen waren?

Im Prinzip spricht nichts dagegen. Alle Theorien sind auf ihre Art und Wiese zusammengstöpselt und gleichermassen widersinnig.

Berndorf2.0 schrieb:Dagegen spricht zumindest, dass für eine solche Theorie noch zu viele Wertsachen auf dem Hof gefunden wurde

Ein Beispiel . Danke @Berndorf2.0

Mich stört an allen Theorien ein Fakt. Der gesamte Hof war von innen verschlossen. Es gab nur 2 Möglichkeiten ihn zuverlassen.
1. Über den Dachboden zur Scheunen-Durchfahrt und sich dort abzuseilen
2. Per Schlüssel durch die Haustüre. Dann kann es aber nur der LS gewesen sein ;)

Mr.Brain schrieb:In der Realität ist das Naheliegende auch immer das Wahrscheinliche.

Wie wahrscheinlich ist es, dass der oder die Täter alle umbringen und dann den Hof von innen verriegeln um über den Dachboden hinunter in die Durchfahrt vom Hof zu verschwinden ?
Warum geht man nicht einfach durch die Haustüre und schmeisst den Schlüssel weg ?
Schon einmal daran gedacht, dass der LS vll niemals so in den Fokus gerückt wäre hätte der Schlüssel innen nicht gesteckt ?

Mr.Brain schrieb:Das von dir geschilderte Szenario ist aber schon sehr an den Haaren herbeigezogen

Gut dann beschreib hier ein Szenario, welches besser ist ;) Wetten wir finden das Haar in der Suppe ?

Ich muss niemanden von der AG THeorie überzeugen. 🤷‍♂️

EdgarH schrieb:Theorien rund um HK, eine noch dazu, mit der sich durch ein Buchprojekt (Stichwort „Die
Lerchenstimme“) ja auch prima Geld verdienen ließ.

Und was spricht dagegen ? Jemand schreibt ein Buch um seine Theorie vorzustellen ? Keine Ahnung warum so eine Aussage immer wieder zu lesen ist 🤷‍♂️🤷 Zumal das ja auch andere betrifft. Gibt ja auch Bücher mit anderen Theorien ;)
Mit persönlich ist das eigentlich ziemlich egal.

@Berndorf2.0

Berndorf2.0 schrieb:Dagegen spricht zumindest, dass für eine solche Theorie noch zu viele Wertsachen auf dem Hof gefunden wurden, also z.B. Gold- und Silbergeld, Wertpapiere, Sparbücher etc.

Im Fall des Münzgeldes, das noch da war, war das noch vollkommen unangetastet. Das hatte der oder die Täter nicht gefunden und verschmäht. Danach klingt Dein Einwand: als habe alles offen dagelegen, der Täter aber habe alles liegen lassen.

Berndorf2.0 schrieb:Vagabunden oder gewöhnliche Kriminelle hätten das auf jeden Fall mitgehen lassen ....

Das stimmt halt nicht, so oft es auch wiederholt wird. Es wurde damals viel kontrolliert und der oder die Täter hätten in jedem Fall ausgewählt, was wertvoll oder unauffällig oder schnell zu versetzen war. Das ist je nach Tätertyp völlig unterschiedlich. Jemand von vor Ort hätte auch größere Geldsummen in Gold oder sogar größere Gegenstände mitnehmen können, da er das Risiko auf den kurzen Wegen kalkulieren oder gar ein Zwischenlager einsetzen hätte können. Zuhause wäre dann das Gold zum eigenen Vorrat gewandert und nimmer aufgefallen. Richtige Einbrecher auf Diebeszug hätten sich vielleicht 1-2 Stücke ausgesucht zum Verkauf, ansonsten wäre das Papiergeld (von dem bis auf 1 Fünfmarkschein keines gefunden wurde) sehr willkommen gewesen. Unauffällig, öffentliches Zahlungsmittel und durch einen erfundenen Deal (Stück Vieh verkauft, Holz verkauft...) leicht zu erklären. Mörder ohne jegliche Bereicherungsabsicht hätten vermutlich nur das mitgenommen (wenn überhaupt), was ohnehin schon offen rumlag.
Desweiteren würde ich mal vermuten, dass man ein weiteres Delta der verschwundenen Dinge den vielen Besuchern des Hofs zuschreiben kann vor Eintreffen der Polizei.

Tron42 schrieb:Der gesamte Hof war von innen verschlossen

Das Motorenhäuschen nicht. Außerdem sind doch die Auffinder durch den Stadl reingekommen. Also war der auch nicht verschlossen.
und vom Stall weiß ich es nicht.

jaska schrieb:Desweiteren würde ich mal vermuten, dass man ein weiteres Delta der verschwundenen Dinge den vielen Besuchern des Hofs zuschreiben kann vor Eintreffen der Polizei.

Kann ich mir nur schwer vorstellen.
Bayern war ja damals noch erzkatholisch und von einer toten Familien zu stehlen hätte wohl zu lebenslanger Ächtung geführt.
Einmal davon abgesehen dass viele Leute zur damaligen Zeit ja beinahe noch einem religiösem Aberglauben unterlagen alá "Der Herrgott sieht alles"

off-peak schrieb:Das Motorenhäuschen nicht. Außerdem sind doch die Auffinder durch den Stadl reingekommen. Also war der auch nicht verschlossen.
und vom Stall weiß ich es nicht.

Beleg mal dass man über das Motorhäusschen in den Stall und auch in das Haus gelangen konnte ;)


Die Türe der Futterkammer mussten die Auffinder aufbrechen.

Wir fanden alle Türen mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führende Türe verschlossen. Vom Maschinenhaus aus führte eine Scheunentür in die Tenne. Dieses Tor war verschlossen u. zwar von innen aus in der Weise, dass in der Innenseite des Tores eine Stange vom Tor zum Balken fest angebracht war.
Ich habe dann angeordnet, das Tor aufzureißen, was uns auch gelungen ist.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schlittenbauer_Lorenz
Woher beziehst du diene Informationen ?

jaska schrieb:Es wurde damals viel kontrolliert

Hier muss ich mal einhaken. Ich halte die Behauptung, die Täter hätten das Gold- und Silbergeld verschmäht, weil es ihnen zu auffällig erschienen wäre, für ein Konstrukt, das sich bis zum Mantra verselbständigt hat.

Ich lese das immer wieder aber ich habe dafür noch keine Belege gefunden. Wie muss ich mir das mit den vielbeschworenen Kontrollen vorstellen? Alle 5 km ein Schlagbaum mit Wachposten und Leibesvisitation ohne Verdacht ( überspitzt formuliert )? Kann ich derzeit nicht nachvollziehen. Für derartige flächendeckende und anlasslose Kontrolltätigkeit hätte man auch Personal gebraucht.

jaska schrieb:Im Fall des Münzgeldes, das noch da war, war das noch vollkommen unangetastet. Das hatte der oder die Täter nicht gefunden und verschmäht.

Damit kann ich schon eher was anfangen, zumindest bis zu "nicht gefunden". Danach sollte wohl ein "oder" kommen, denn so ergibt das erst Sinn. Was ich nicht finde, kann ich nicht verschmähen oder mitnehmen.

Grundsätzlich hatten die Täter doch alles Denkbare getan, um die Entdeckung der Tat so weit wie möglich zu verzögern. Dass nach der Entdeckung mit ( vermehrten? ) Kontrollen zu rechnen war, ist wiederum nachvollziehbar. Nur bis dahin gab es keinen Grund, mit Kontrollen zu rechnen. Es sei denn, Du ( oder irgendjemand anders ) hätte bei Recherchen belastbare Belege für regelmäßige, flächendeckende und verdachtsunabhängige Kontrollen des bayrischen Outbacks vor der Tat anzubieten.

Also sowas wie: Vor der Tat unterhielt die Gendarmerie alle 10 km Kontrollstationen, an denen jeder gefilzt wurde, nachher haben sie das vervierfacht.
Ich gehe davon aus, dass vor der Tat eine völlig entspannte Polizeipräsenzlage herrschte, also nix mit "Kontrollen", bis mir jemand das Gegenteil beweist.

Aus Tätersicht wäre es zudem durch den gewonnenen Vorsprung sehr gut möglich gewesen, mitgenommenes Gold- und Silbergeld irgendwo zu verstecken, bevor der durch die Tat ausgelöste Alarm überhaupt erstmal die Grundlage für die Annahme von Kontrollen gab. Danach ganz klar, gab es welche, aber auch das noch mit Verzögerung, bedingt durch die damaligen Kommunikations- und Transportmittel.

Fazit für mich:
Wenn die Täter Gold-/Silbergeld/Wertgegenstände zurückließen, dann gab es dafür begreiflichere Gründe als die Befürchtung von imaginären Kontrollen. Die Typen hatten gerade sechs Menschen umgebracht und nachher noch den Nerv, am Tatort zu bleiben, das Anwesen zu durchsuchen, so interessante Details wie z. B. die verschobenen Dachziegel zu arrangieren und wer weiß was noch. Für das Wort "Befürchtungen" hätten die ein Fremdwörterbuch gebraucht.

Zu den wahrscheinlicheren Gründen:
Die Suche hatte alles, was die Täter vom Hof mitnehmen wollten, zutage gefördert. Seien das nun Unterlagen, transportable ( Wert- ) Gegenstände und/oder eine unbekannte Menge Papiergeld gewesen.

Weiteres Suchen unterblieb daher, weshalb die noch vorhandenen Wertgegenstände nicht gefunden wurden und so auf dem Hof blieben.

jaska schrieb:Desweiteren würde ich mal vermuten, dass man ein weiteres Delta der verschwundenen Dinge den vielen Besuchern des Hofs zuschreiben kann vor Eintreffen der Polizei.

Unbedingt. Wo ist des Grubers Flinte geblieben?

MfG

Dew

Tron42 schrieb:Und was spricht dagegen ? Jemand schreibt ein Buch um seine Theorie vorzustellen ? Keine Ahnung warum so eine Aussage immer wieder zu lesen ist 🤷‍♂️🤷 Zumal das ja auch andere betrifft. Gibt ja auch Bücher mit anderen Theorien ;)

Da stimme ich Dir voll zu, nichts spricht dagegen, ein Buch zu schreiben oder Theorien zu entwickeln. Das macht den Mythos aus, das machen wir hier ja alle auch mit Leidenschaft (bei allem gebotenen Respekt vor den Opfern natürlich) etc. Das möcht` ich nicht in Abrede stellen. Aber mein Posting bezog sich eher auf die allgemeine Festellung, dass insbesondere ungeklärte Verbrechen neben nachvollziehbar naheliegenden Theorien auch immer Nährboden für (nennen wir es mal) Spekulationen sind, deren faktisch Nachvollziehbarkeit nicht immer unbedingt in Einklang mit vorhandenen Spuren/ gesicherten Erkenntnissen stehen und/ oder auf einer Vielzahl von Hypothesen basieren, die in ihrer Multiplikation betrachtet (die Hypothesen) schlicht unwahrscheinlich sind, oder "fernliegend", wie ich es nannte. Darauf wollte ich hinweisen. Es ist ja ein Unterschied ob man beim Aufstellen einer Theorie eine Hypothese zur Grundlage nimmt, um eine Schlussfolgerung zu begründen, oder ob es derer gleich vier, fünf etc. sind, die alle eine Eintrittswahrscheinlichkeit von unter (beispielhaft gewählten) 10% haben. Eine davon mag man zugestehen, mehrere in Potenz sind dann eben nicht mehr als realistisch zu sehen. So könnte man ja auch eine Tat durch z.B. Außerirdische rechtfertigen.

Darüber hinaus wollte ich mit meinem Posting ebenso darauf verweisen, dass bei allen auch öffentlich zugänglichen Theorien / Spekulationen/ Publikationen zu beachten ist, dass diese ggf. mitunter möglicherweise vertreten werden, weil sie z.B. dem Autor dieser Theorie z.B. Vorteile bringen, die da sein können finanzielle Einnahmen, Öffentlichkeit, Ansehen, Ruhm, Wichtigkeit etc. Das gilt ganz gilt allgemein. Man sehe sich an, was für eine Community (man könnte auch sagen: "Industrie") um "Zodiac" entstanden ist. Nicht auszumalen ;-) was geschähe und was es für diese Community bedeuten würde, wenn morgen per DNA Abgleich der wahre Zodiac ein für allemal und unumstößlich gefunden würde? Hunderte von Büchern, Dokumentationen, Theorien, Foren etc. wären über nacht und schlagartig uninteressant. Will sagen: das Verfolgen gewisser Theorien oder auch eben das Ausschließen gewisser (ggf. naheliegenden) Theorien, muss nicht immer selbstlos sein, sondern hat mitunter sogar handfeste persönliche Interessen im Blick.

Vielleicht wird es jetzt klarer?

Dew schrieb:Wo ist des Grubers Flinte geblieben?

Die könnten die Täter mitgenommen haben.

Ich erlaube mir, zwecks Vermeidung von Wiederholungen auf meinen Beitrag über die Verordnung über den Handel mit Gold, Silber und Platin vom 7. Februar 1920 (Staatsanzeiger Nr. 37) hinzuweisen.

Beitrag von pensionär (Seite 2.452)

Ich gehe davon aus, dass die Verordnung zum Tatzeitpunkt noch gültig war, weil sie im Landtag im Februar 1922 aaO besprochen wurde. Über die Vollzugintensität gerade in den Bahnhöfen weiß ich nichts. Ich gehe aber davon aus, dass man das Interesse des Fiskus an Wertsachen zwecks Beschlagnahme und Einziehung beim Vollzug zugunsten der Staatskasse nicht unterschätzen sollte. Die Erfolgsquote bei Kontrollen anläßlich von Grenzübertritten wird im Landtag aaO angesprochen.

Ich hätte mal eine Frage an diejenigen, die das oft empfohlene Buch "Der Mordfall Hinterkaifeck" von Peter Leuschner gelesen haben. Gibt einem das Buch nochmal einen tieferen Einblick in die ganze Geschichte? Oder wurden die wesentlichen Inhalte daraus bereits online zusammengetragen und veröffentlicht, z.B. auf Hinterkaifeck.net?

off-peak schrieb:Dew schrieb:
Wo ist des Grubers Flinte geblieben?

off-peak schrieb:Die könnten die Täter mitgenommen haben.

Das müssten demnach solche gewesen sein:

jaska schrieb:Jemand von vor Ort hätte auch größere Geldsummen in Gold oder sogar größere Gegenstände mitnehmen können, da er das Risiko auf den kurzen Wegen kalkulieren oder gar ein Zwischenlager einsetzen hätte können.

Hervorhebungen von mir.

Wobei zu beachten wäre, dass die veraltete Perkussionsflinte nun nicht gerade eine Traumwaffe darstellte.

@pensionär

pensionär schrieb:Die Erfolgsquote bei Kontrollen anläßlich von Grenzübertritten wird im Landtag aaO angesprochen.

Ohne diese Einschränkung bzgl. Edelmetallhandel außer Acht lassen zu wollen dürfte es sich hierbei nicht gerade um Gemeinde- oder Kreisgrenzen gehandelt haben. ;-)

Und seinen Wert behielt das Edelmetall trotzdem.

pensionär schrieb:Über die Vollzugintensität gerade in den Bahnhöfen weiß ich nichts.

Eben. Jedes Mal, wenn ich dieses Mantra von den Kontrollen lese hätte ich gerne einen Beleg für genau diese Vollzugsintensität. Ich habe keinen gefunden, Du hast keinen parat.
Da könnte man auf den Gedanken kommen, dass der Weg von Hk nach Gröbern und auch darüber hinaus eben nicht aussah wie die Olympiastrecke für 400-m-Hürdenlauf ( für Edelmetallräuber ).

Letztlich kennzeichnet den Kriminellen ja unter Anderem auch eine gewisse risikofreudige Lässigkeit im Umgang mit Gesetzen.

Bis Vorliegen belastbarer Belege ist das eben ein Scheinargument, dessen beleglose Wiederholung ihm kein zusätzliches Gewicht verleiht.

MfG

Dew

Dew schrieb:Das müssten demnach solche gewesen sein

Ich stelle mir praktisch nicht so einfach vor, ein Gewehr nach der Auffindung der Leichen vor Ort im Beisein anderer Neugieriger an sich zu nehmen. Der oder die Mörder hingegen hätten es weitaus unauffälliger mitgehen lassen können.

off-peak schrieb:Ich stelle mir praktisch nicht so einfach vor, ein Gewehr nach der Auffindung der Leichen vor Ort im Beisein anderer Neugieriger an sich zu nehmen. Der oder die Mörder hingegen hätten es weitaus unauffälliger mitgehen lassen können.

In der Passage von dem Beitrag von @jaska , den ich da zitiert habe, ging es ja auch um verschiedene potentielle Täter und deren Möglichkeiten, auch größere Gegenstände mitzunehmen.
Das wären dann eben eher nahebei wohnende Täter gewesen.
Dass irgendein reisender Krimineller sich mit so einer alten Perkussionsflinte abschleppen würde, halte ich für unwahrscheinlich.

"Nachtatneugierige" hätten eher kleinere Souvenirs mitgehen lassen.

MfG

Dew

Berndorf2.0 schrieb:Dagegen spricht zumindest, dass für eine solche Theorie noch zu viele Wertsachen auf dem Hof gefunden wurden, also z.B. Gold- und Silbergeld, Wertpapiere, Sparbücher etc..

Der Josef Bärtl z.B. war aber ein psychisch Kranker, der aus der Anstalt ausgebrochen ist. Und bei einem psychisch Kranken kann man sich schon vorstellen, dass diese Wertgegenstände keine besondere Bedeutung für ihn hatten. Auch deutet das Verhalten der oder des Täters mit dem tagelangem Verbleib am Tatort in diese Richtung.

Mr.Brain schrieb:Auch deutet das Verhalten der oder des Täters mit dem tagelangem Verbleib am Tatort

Was nicht gesichert ist.

off-peak schrieb:Was nicht gesichert ist.

Zwischen dem Tatzeitpunkt und der Entdeckung der Tat vier Tage später müssen sich der oder die Täter noch im Haus aufgehalten haben oder mindestens einmal dorthin zurückgekehrt sein, da das Vieh versorgt (getränkt und gemolken) wurde. Außerdem entdeckte die Polizei später, dass der gesamte Brotvorrat aufgebraucht und Fleisch aus der Vorratskammer frisch angeschnitten worden war.

Quelle: Wikipedia: Hinterkaifeck