Mordfall Hinterkaifeck

Hathora schrieb:Ich denke mal, es war eine Ausrede. Denn Motor und Dreschwagen waren vorhanden. Viktoria hat also den wahren Verwendungszweck nicht verraten wollen.

Genau das wissen wir nicht! Es kann sein, aber nur weil da was mal Jahre vorher da war heißt das ja nicht, daß das zum Zeitpunkt der Geldleihe in funktionstüchtigem Zustand war, sprich nicht durch was Neues ersetzt werden musste.

Hathora schrieb:Die Transmission und die baulichen Veränderungen scheinen nicht neu zu sein.

Müssen sie ja nicht, ich kauf mir ja auch ne Küche die in den Raum passt und bau‘ nicht vorher um!

Hathora schrieb:Diesen Betrag meinte ich, der von ihrem Sparbuch abgehoben wurde.

Dieser Betrag ist der Erlös einer Obligation, verkauft am 18.2.22.

Hathora schrieb:Weisst Du, wieviel Geld sie dabei erzielte?

Ja, ich tippe das im Laufe des Tages mal zusammen.

Hathora schrieb:Was glaubst Du denn, wofür die Familie diese grossen Summen gebraucht haben könnte. Bedenke dabei, dass dann auch noch der Erlös vom Wertpapierverkauf dazukommt.

Zum Beispiel
Sollten Tiere angeschafft werden?
Es ist lange her, dass ich mich intensiv mit dem Fall befasst habe.
Ich erinnere mich, dass in der Inventurliste Fässern mit Kunstdünger aufgeführt werden.
Das war damals eine teure Angelegenheit, die sich nur reiche Bauern leisten konnten.
Die "normalen"- nicht reichen Bauern haben ALLES auf den Acker geschmissen, um den Boden zu verbessern, Abfälle, Tierkadaver.

Es gab auf dem Hof für die Feldarbeit Zugtieren. Damals haben Bauern den Pflug noch selber gezogen. Viktorias Hof war schon sehr wohlhabend. Und trotzdem haben sie sparsam gelebt. Das war die Einstellung damals. Möglichst viel selber machen, möglichst wenig Geld ausgeben.
Ich hab das als Kind von den alten Verwandten auch noch mitgekriegt.
Die habe ganz selten mal was gekauft.- Und wenn, dann waren es Investitionen für Jahre.

Das war ein Leben, das mit unserem heute nichts zu tun hatte.

Gutes Vieh war teuer. Viehhändler wollten das Geld direkt bar auf die Kralle.

frauZimt schrieb:Das war ein Leben, das mit unserem heute nichts zu tun hatte.

Der Magd Kreszenz Rieger wurde weiterhin die (Kranken-) Versicherung bezahlt, obwohl sie nicht mehr auf dem Hof war.



Jetzt habe ich das Dokument abgetippt für das Wiki, ohne mich zu erinnern das ich das vor 3 Jahren schon tat, rechnen darf ein anderer 😄
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1922-04-18_Abschrift_%C3%BCber_deponierte_Pfandbriefe_im_Bankhaus_Friedl_%26_Dummler

Nach Aussage des Bankiers Dummler war sowohl von Gruber als auch von Gabriel kein Bargeld bei der Bank hinterlegt. (…) Bargeld ist nach Angaben des Bankbeamten Bedacht in der Vereinsbank von Gruber und Gabriel nicht hinterlegt. Auch in den übrigen Bankgeschäften sind weder Barbeträge noch Wertpapiere hinterlegt.

Viktoria G. hatte eine Sparbucheinlage beim Darl Kassenverein Waidhofen in Höhe von 1 127 M.
Die Eheleute Gruber ein Kontobuch bei Friedl&Dummler mit 3 000 M.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Rund_ums_Erbe#Die_einzelnen_Hinterlassenschaften (Archiv-Version vom 31.05.2023)

Danke @margaretha

@Hathora

Zur Ergänzung noch:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Geldsummen_im_Zusammenhang_mit_Hinterkaifeck (Archiv-Version vom 25.05.2021)

Und ein Beitrag von mir auf hk.net (Folgebeiträge sind lesenswert):


https://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=6050.msg127447#msg127447

Wenn wir aber die Zeit davor anschauen und die ausgelösten Wertpapiere, so kommt man auf folgende Werte (Berechnung nach: http://fredriks.de/hvv/kaufkraft.php ):

"Entrichtung der Vermögenszuwachssteuer und des Notopfers": 5.100M (ca. 1.700€ - 2.100€)
"Wertpapierverkauf": 7.440M (ca. 2.400€)
"Bargeldauszahlung": 1.800M (ca. 500€ - 600€)
"Geldleihen": 8.000M (2.100€ - 2.800€)

Selbst wenn das nur ungefähre Werte sind und da noch Ausgaben dagegen gerechnet werden müssen (ebenso wie Erlöse aus Geschäften), so sprechen wir hier von Summen von mehreren tausend Euros.

@margaretha

Ich meine das Kaufen von Dingen.
Wir fühlen uns ja heute geradezu dem Konsum verpflichtet, damit die Wirtschaft läuft.

Die Generation damals (auf dem Land) hat wirklich versucht alles selbst herzustellen.
Ich habe noch meine Urgroßeltern kennengelernt und deren Geschwister z.T.
Die Bäuerinnen waren in allen Haushaltsfragen beschlagen.
Sie haben die Seife selbst gemacht, Weine, Liköre, eingelegt, eingeweckt, Marmelade gekocht.
Wer konnte, hat selbst geschneidert. Da wurden nur die Grundzutaten eingekauft.

In Hinterkaifeck wurde echter Kaffee gekauft. das war damals sicher ein Luxus.
Hinter dem Mond lebten die Hinterkaifecker sicher nicht und der Wohlstand ist an der Inventurliste abzulesen.

Hast du eine Idee, warum man für die Magd weiter in die Sozialkassen einbezahlt hat?
Sorry, ist schon zu lange her, dass ich mich mit dem Fall beschäftigt habe.
Hat die Rieger ein Kind bekommen,- ein Mädchen und nach Viktoria benannt? (Oder war das eine andere Magd?)

Ich denke für solche Wohltaten könnte es einen bestimmten Grund gegeben haben:
Personal, auf das man sich verlassen konnte, war rar,- damals, wie heute und wenn man mit einer Kraft gut arbeiten kann, versucht man sie zu halten. bzw. dafür zu sorgen, dass sie wieder kommt.
Es haben ja auch einige über den Geiz der HKler geschimpft. Es könnte sich dabei natürlich auch um eine billige Rache gehandelt haben. (Beim Klauen erwischt, verwarnt, rausgeschmissen - und schon machen Geschichten von Geiz die Runde)

frauZimt schrieb:Hat die Rieger ein Kind bekommen,- ein Mädchen und nach Viktoria benannt? (Oder war das eine andere Magd?)

Die K. Rieger wurde dort von einer Tochter entbunden, ob sie diese aber Viktoria wegen h der V. Gabriel nannte oder wgen ihrer Schwester bzw. Tante weiß ich nicht.

frauZimt schrieb:Hast du eine Idee, warum man für die Magd weiter in die Sozialkassen einbezahlt hat?

Nicht wirklich. Vielleicht ging die Magd ja nicht so wie sie behauptete weil es „spukt“, sondern weil sie bereits kränklich war und nicht mehr arbeiten konnte. Also quasi eine Art der Lohnfortzahlung, beschränkt auf die Sozial-oder Krankenversicherung.

Kreszenz R. war nach HK ja in einer Klinik, bevor sie um die Jahreswende 21/22 wieder in Schrobenhausen auftauchte:

Die Angaben meines Geliebten Engelhart, wonach er mich erst seit 4-5 Jahren kenne, beruhen nicht auf Wahrheit. Richtig ist es, dass ich ihn bei Steinberger in Schrobenhausen, wo selbst ich nach meiner Entlassung aus der Klinik wohnhaft war, kennen gelernt habe. Es war dies aber nicht in der von Engelhart angegebenen Zeit, sondern Anfang Januar d.J.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-24_Rieger_Kreszenz (Archiv-Version vom 08.03.2021)

frauZimt schrieb:Ich denke für solche Wohltaten könnte es einen bestimmten Grund gegeben haben:
Personal, auf das man sich verlassen konnte, war rar,- damals, wie heute und wenn man mit einer Kraft gut arbeiten kann, versucht man sie zu halten. bzw. dafür zu sorgen, dass sie wieder kommt.

Das kann durchaus die Motivation gewesen sein! Erscheint mir total plausibel, allerdings scheint die K. R. mit dem Lohn nicht so ganz zufrieden gewesen zu sein, denn in der o. g. Aussage äussert sie sich noch so:

Ich äusserte ihm etwa wie folgt: „Jetzt habens die Kaifecker, weil´s mit mir gar so ruchisch waren, wär ich drunt gewesen, hätten´s auch mich mit erschlagen“

Hathora schrieb:Ist ja für sich schon eine schöne Stange, die man nicht einfach mal so der Kirche spendet.
In einem Heimatartikel einer Traunsteiner Zeitung habe ich mal gelesen, wie Tagelöhner damals lebten, sie verdienten etwa im Sommer 2 Mark, im Winter 1,50. Das waren aber sicher keine Goldmark.
Wenn die 700 Goldmark also 13000 Euro wert sind, dann kann man für das geliehene Geld (8000 Mark), etwa 1315000 Mark ansetzen.
Das kosteten bestimmt nicht 2 Eisenträger und 10 Schubkarren voll Sand. Aber eine Dreschmaschine und einen Motor konnte man sicher bekommen.

Aber es ist ja nun mal so, dass diese Geräte nicht gekauft wurden. Und dass dieses Geld nicht mehr vorhanden war. Es waren "nur" noch etwa 35000 Bargeld vorhanden.

Viktoria hatte auch etwa 1800 Mark von ihrem Sparbuch abgehoben.( also nochmal ca. 30000"Euro")

Das geliehene Geld, ebenso wie das vom Konto abgehobene Geld, waren Papier-Mark. Keine Goldmark. Die Inflation hatte schon ab 1914 zugeschlagen. 1922 war Papiermark nicht mehr viel wert. Klar, später wurde es noch viel schlimmer, aber auch 1922 war der Währungsverfall schon weit fortgeschritten.

1913: 1,00 Papiermark = 5,20 Euro
1918: 1,00 Papiermark = 1,60 Euro
1920: 1,00 Papiermark = 0,50 Euro (geschätzt, cirka 10% Wert von 1913)

Wie viel waren 8.000 oder 9.800 Papiermark also 1922 wert? Bestenfalls 3.000 bis 5.000 Euro würde ich schätzen. Wirklich seriöse Zahlen wird man nicht bekommen, da man die Kaufkraft schlecht einschätzen kann. Aber wirklich viel Wert waren Papiermark 1922 nicht mehr.

Hathora schrieb:Das schon, aber bei der Ansparung des Geldes oder beim Leihen im Oktober 21 und im Februar 22 war der Wert noch da. Und eine Hyperinflation konnte zu diesem Zeitpunkt noch keiner absehen. Das Geld damals hatte ja eineñ viel grösseren Kaufwert als heute. So gesehen waren 160000 Euro ein Riesenvermögen. Auch wenn es dann rapide an Wert verlor. Aber man musste es ja erst mal haben.

Wie schon gesagt, kann ich mir denken, dass Viktoria ohne Wissen vom Gruber das Geld von ihrer Schwester geliehen und ihr Sparbuch geplündert hat. Das ist eine Riesensumme. (160.000 Euro) Und da es nun mal nicht mehr da war, und auch kein erworbener Gegenwert, stelle ich Überlegungen an, wo es hinkam.

Wenn es Raubmord gewesen wäre, und die Täter dieses Geld - 160.000 Euro - mitgenommen hätten, warum haben sie dann das "offizielle" Guthaben der Familie liegenlassen?
Warum hätten sie "nur" das Geld von Viktoria geklaut?

Solange es für mich keine vernünftige Erklärung dieser Fragen gibt, ist Raubmord für mich keine Option. ( es gibt auch noch einige andere Sachen, die gegen Raubmord sprechen, ich möchte jetzt aber nur auf das Geld eingehen).

Alles zusammen könnte es Geld im Gegenwert von 10.000 Euro gewesen sein. Sicher nicht soooo wahnsinnig viel, aber dafür sofort verfügbar. Man konnte es direkt verwenden, d.h. ausgeben. Die Goldmark hätte man erstmal zur Bank schaffen müssen um sie dort zu verkaufen. Kein ungefährliches Unternehmen für Mörder.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Das geliehene Geld, ebenso wie das vom Konto abgehobene Geld, waren Papier-Mark. Keine Goldmark

Sei so gut und gib mir dafür eine Quelle an. Das ist kein Misstrauen Dir gegenüber. Ich möchte einfach ganz sicher sein und das für mich abhaken können.

Hathora schrieb:Ist ja für sich schon eine schöne Stange, die man nicht einfach mal so der Kirche spendet.

Dem ist wirklich so. Falls die genannte Summe von 13'000 Euro stimmig ist. Da hat aber Jemand ganz schön abkassiert für die Sünden von Viktoria.

Hier mal ein Vergleich aus der Zeit meines Grossvaters. Welcher einer der 12 Gründer der Weitgenossenschaft war. In welcher ich heute Mitglied bin.

Landkauf im Weidli am 21 Februar 1925 48'366 Quadratmeter = 13,453 Juchert zum Preis von 11'450 SFR

Hathora schrieb:Allerdings zeigt die Inventarliste nur einen Dreschwagen auf. Es könnte sein, dass dieser Dreschwagen mit der Dampfdreschmaschine identisch ist,

Genau so ist es. Eine Dampfdreschmaschine gibt es eigentlich nicht. Der Dreschwagen BZW der Dreschenvorgang wurde von einer Dampfmaschine angetrieben. Mit dieser Kombination konnte man direkt auf dem Feld dreschen. War aber sehr aufwendig. Da Wasser und Kohle herbei geschafft werden mussten. Genau wie bein Dampfpflügen. Da hat auch die Dampfmaschine über eine Seilwinde den Pflug gezogen.

Später wurde dann in der Scheune nur noch mit dem Dreschwagen gedroschen. Darum musst auch ein Maschinenhaus her. Da der Antrieb über Transmission von einem stationär Motor erfolgte. Es war und ist heute noch verboten in der Scheune (Heustock) wegen Brandgefahr einen Benzinmotor zu betreiben. Bei Feldarbeiten mit der Dampfmaschine kam es schon mal vor, dass gleich das Ganz Feld in Brand geraten war.

Es gibt zu wenig Leute die sich mit Zeitgeschichte befassen, deshalb wurde auch nie etwas aus den Erfahrungen gelernt.

Wir hatten schon die

- Mark
- Notgeld (Gemeinden)
- Rentenmark
- Reichsmark
- Alliierte Militär-mark
- Deutsche Mark
- DDR - Mark
- Euro

Die USA haben seit zweihundert Jahren den Dollar, bei uns erfinden sie alle 30 Jahre eine neue Währung.

Einer der über die Situation in den 1920ern Tagebuch geführt hat war der Lehrer Max Hickl.




...hier ein Auszug aus den Preisen so etwa 1920.


Dateianhang: Inflation.pdf (10334 KB)

@schluesselbund
@jerrylee
Danke ihr beiden.

frauZimt schrieb:Das war die Einstellung damals. Möglichst viel selber machen, möglichst wenig Geld ausgeben.

frauZimt schrieb:Die Generation damals (auf dem Land) hat wirklich versucht alles selbst herzustellen.
Ich habe noch meine Urgroßeltern kennengelernt und deren Geschwister z.T.
Die Bäuerinnen waren in allen Haushaltsfragen beschlagen.
Sie haben die Seife selbst gemacht, Weine, Liköre, eingelegt, eingeweckt, Marmelade gekocht.
Wer konnte, hat selbst geschneidert. Da wurden nur die Grundzutaten eingekauft.

Das war natürlich zu besagter Zeit gang und gäbe. Und so viel Möglichkeiten zum Geld auszugeben gab es nicht auf dem Land. Sofern man überhaupt jenes hatte. Man war eben gezwungen sich selber zu helfen wissen. Zumal das Kaufangebot von Waren doch sehr bescheiden war. Und Luxusgüter gab es nur sehr wenige. Reisen war erst gar nicht angesagt.

frauZimt schrieb:Ich hab das als Kind von den alten Verwandten auch noch mitgekriegt.

Und ich habe es von meiner Mutter mitgekriegt.
Sie hat noch Flachs selber angepflanzt. Und zu Leinen verarbeitet. Küchentücher davon gibt es 70 Jahre später noch. Und sind das Beste was es überhaupt gibt. Gut ehrlicherweise muss ich beifügen dass das eher Hobby war. Aber in ihrer Jugend wären sie oft zum Flachsverarbeiten gegangen. Da sei jeweils das halbe Dorf versammelt gewesen.

Hathora schrieb:Sei so gut und gib mir dafür eine Quelle an. Das ist kein Misstrauen Dir gegenüber. Ich möchte einfach ganz sicher sein und das für mich abhaken können.

Siehe Aussage von Cäzilia Starringer:

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Starringer_C%C3%A4zilia (Archiv-Version vom 27.06.2022)

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vor_der_Tat_vorhandenes_Geld

Goldmark war kein Zahlungsmittel. Man konnte es nirgends abheben und nirgends damit bezahlen. An- und Verkäufe und alles andere wurden in Papier-Mark abgewickelt. Goldmark konnte man nur an die Banken verkaufen.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Goldmark konnte man nur an die Banken verkaufen.

Oder eben schwarz einsetzen für sehr große, wertvolle Anschaffungen. Und als "Schatz" war das Goldgeld immerhin werterhaltend, insofern hatten wohl viele Familien so ne Sparbüchse zuhause.
Die Regierung konnte längst nicht alle Münzen zurückbekommen, auch über Jahre nicht.

@schluesselbund
@frauZimt
Meine beiden Grosseltern sind Ende des 19. Jahrhundert geboren. Sie stammen also ungefähr aus der Generation von Viktoria. Meine Omas haben immer viel erzählt von früher. Ich bin abwechselnd bei ihnen aufgewachsen, weil meine Mama starb als ich noch klein war. Ich habe viel lernen können von meinen Omas und bin ihnen heute noch dankbar dafür. So habe ich auch heute noch eine Speisekammer, die es genauso auf Hinterkaifeck gegeben haben könnte.
Alles selbstgemacht aus unseren Früchten aus Garten, Feld, Wald und Wiese. Konfitüren, Kompott, saure Gurken, Bohnen, Sauerkraut, Soleier.....und im Keller lagern Kartoffeln, Karotten, Sellerie, Äpfel...... Früher, als meine Grosseltern noch Landwirtschaft und eine Mühle hatten, gab es auch leckeres selbstgebackenes Brot, Pressack im Glas, Geräuchertes, Butter usw. Gekauft hat meine Oma nur Salz und Gewürze, Zucker und Kaffee und Tabak für Opas Pfeife.
Um so eine gutbestückte Speisekammer beneiden mich zwar viele meiner Freundinnen, aber sie wissen auch, was das für eine Arbeit bedeutet. Gartenpflege bis zur Ernte und dann das Einkochen. Von April bis Oktober habe ich gut zu tun.
In Hinterkaifeck waren zwei Frauen, die das sicher geschafft haben. Obwohl damals einen Haushalt zu führen um vieles schwerer und langwieriger war als heute. Es gab ja keine Waschmaschine, keinen Geschirrspüler, keine elektrischen Bügeleisen, keinen Elektroherd, keine Kaffeemaschine usw.
Und abends wurde gestrickt, genäht usw. Und meine selbstgestrickten Socken sind die besten überhaupt. Mein Mann und mein Sohn wollen nichts anderes. Mein Onkel hat sogar noch die, welche meine Oma gestrickt hat.

jaska schrieb:Oder eben schwarz einsetzen für sehr große, wertvolle Anschaffungen. Und als "Schatz" war das Goldgeld immerhin werterhaltend, insofern hatten wohl viele Familien so ne Sparbüchse zuhause.
Die Regierung konnte längst nicht alle Münzen zurückbekommen, auch über Jahre nicht.

Als letzte Reserve sicherlich nützlich, auch wenn man das stark relativieren muss. Um Goldmark zu nutzen musste man sie ja erstmal umtauschen (oder eine Person unter der Hand finden, die den offiziellen Umtauschwert anerkannte). Und die eingetausche Papiermark musste man dann sehr schnell ausgeben oder sie war nichts mehr wert.

@Ahmose
Genau so war das. Wobei gerade Handwerker sicher gerne Goldmark annahmen, denn gerade als die Inflation antrabte wäre jeder Papiergeldbetrag ja weggeschmolzen...

Bei sehr großen Arbeiten sicher vorstellbar, das man Handwerker in Goldmark bezahlten. Bei alltäglichen Arbeiten ist das aber bestimmt nicht vorgekommen. Soviel Goldmark waren ja auch wieder nicht in Umlauf.

Hathora schrieb:In Hinterkaifeck waren zwei Frauen, die das sicher geschafft haben.

Viktoria war in der Landwirtschaft tätig und ersetzte einen Mann.
Ich habe alte Fotos, auf denen Frauen (also eine Frau) ein Ochsengeschirr führt- oder hinter dem Pflug herläuft. Und die Frauen sahen knochig und früh verbraucht aus.
Holz gemacht habe sie ja auch. Der Postbote (?) vermutete die HKler ja im Holz, als er keinen im Haus und auf dem Hof antraf.
Ich denke, dass der HK-Hof ohne Hilfe- Knecht und Magd - nicht zufriedenstellend zu führen war.
Reparaturarbeiten (was sich aufschieben ließ), usw. wurde im Winter erledigt, aber allein zur Erntezeit- und später das Verarbeiten der Früchte.

Die Leute haben damals mächtig geschuftet,- aber sie waren auch sehr stolz auf das, was sie geschafft haben.

Neider gab es immer. Das könnte auch ein Motiv gewesen sein.
Ich halte einen Überfall nicht für ausgeschlossen. Warum nicht alles mitgenommen wurde? Hektische, stümperhafte Suche.

Ein persönliches Motiv ist denkbar, aber auch ein Überfall durch Fremde.

@Ahmose
Sehe ich auch so. Deshalb ist das Nichtvorhandensein jeglichen Papiergeldes auffällig und kann für mich nur durch Diebstahl erklärt werden.