Mordfall Hinterkaifeck

Es war viel Baumaterial gekauft worden.
Wenn ich mich richtig erinnere sieht etwas davon auf einem der 5 Fotos
Stahlträger-oder so etwas

@frauZimt
An eventuellem Baumaterial waren zwei Eisenträger und ein Haufen Sand vorhanden. Das war bestimmt nicht der Gegenwert von dem geliehenen Geld, wenn schon 700 Goldmark etwa 50000 D-Mark darstellten.
Viktoria hat sich 8000 Mark für den Kauf eines neuen Motors und eines Dreschwagens geliehen. Beides war nicht in einer Inventarliste verzeichnet.
Dazu hat sie Geld vom Sparbuch abgehoben (etwa 1800). Und dies alles anscheinend ohne Wissen ihrer Eltern!
Egal, für was sie das Geld brauchte......Motor oder Dreschwagen, Eisenträger oder neue Kleider, sie hätte das Geld vom Vermögen zuhause entnehmen können. Es war nicht nötig, Geld zu leihen, es war doch genug da. Sie hat es aber heimlich geliehen und ihrem eigenem Sparbuch entnommen. Deshalb glaube ich nicht, dass es für Dreschwagen oder Baumaterialien vorgesehen war. Da war etwas anderes, wofür sie dieses Geld brauchte und ging es im Streit am vorletzten Abend ihres Lebens darum.

@arschimedes
Ok, dann nochmal von Anfang an:
wer hat Deiner Meinung nach behauptet, es sei nur ein Fünfmarkschein gefunden worden?

Und in welchem Sinne meinst Du das?
A) als einziger Wert fand sich ein Fünfmarkschein oder
B) an Papiergeld wurde lediglich ein Fünfmarkschein gefunden

@jaska
Ich hab geschrieben, was ich im Projektbericht der Fürstenfeldbrucker gefunden habe und ich werd' den Teufel tun, da was hinein zu interpretieren, möge sich doch jeder Mitdiskutant seine eigene Meinung bilden.

@arschimedes
Aber wen meintest Du denn damit:

arschimedes schrieb:Für alle, die Raubmord annehmen und behaupten, dass nur noch ein Fünfmarkschein vorhanden gewesen sei:

Hathora schrieb:Demnach hatten die Grubers zuhause ein grosses Vermögen gehortet. Ich las mal in den unendlichen Weiten dieses Threads, dass die 700 Goldmark aus dem Beichtstuhl etwa 50000 D-Mark gleichzusetzen waren. Könnt ihr das bestätigen?

Jain. 20 Goldmark = 1200 Mark in Papier (variierte, es gab auch noch höhere Ankaufspreise). Mit D-Mark hat das aber nichts zu tun.

Zudem muss den Währungsverfall berücksichtigen. Anfang 1922 kostete ein Brot schon so um die 10 Mark. Da kam man dann auch mit 50.000 Mark nicht weit.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Jain. 20 Goldmark = 1200 Mark in Papier (variierte, es gab auch noch höhere Ankaufspreise). Mit D-Mark hat das aber nichts zu tun.

Ach so. Ich würde aber gerne wissen, wieviel Wert man so eine Goldmark für heute ansetzen könnte. Sagen wir 1 Goldmark ist ungefähr wieviel Dollar?
Weisst Du das?

@Hathora

Das Zwanzigmarkstück enthielt 7,1684 g Feingold und wäre heute nur anhand des Goldwerts bei 355,06 Euro. (Stand heute, bei Preis 49,53 EUR/g Gold)
https://www.goldpreis.de/
Wikipedia: Mark (1871)#Kurantmünzen


Im April 1923 wurden folgende Beträge für die Münzen bezahlt:
85 000 Mark für ein Zwanzigmarkstück
42 500 für ein Zehmarkstück

Original anzeigen (0,4 MB)

@margaretha
Danke!
Hier noch das Pendant aus dem April 1922, also vor der Hyperinflation:

Ingolstädter Anzeiger, April 1922
Offizieller Goldankauf
Zur Verfügung gestellt: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Geld

Hathora schrieb:Ach so. Ich würde aber gerne wissen, wieviel Wert man so eine Goldmark für heute ansetzen könnte. Sagen wir 1 Goldmark ist ungefähr wieviel Dollar?
Weisst Du das?

1 Goldmark = 18 Euro (ungefähr, variiiert je nach Goldpreis und Ankaufswert)

Die 700 Goldmark der angeblichen Spende wären also cirka 13.000 Euro wert.

Auf Hinterkaifeck hätten sich demnach cirka 35.000 Euro in Goldmark und Silbergeld befunden.

Aber das sind im Grunde irrelevante Zahlen. Damals herrschte starke Inflation die sich bald zur Hyperinflation steigerte. Geld an sich war damals nicht wirklich etwas wert bzw. besaß keinen Langzeitwert. Es könnte duchaus sein das Diebe nur Papiergeld stahlen, da sie dies am nächsten Tag problemlos ausgeben konnten (um z.B. etwas von Wert zu kaufen, Immobilien, Maschinen, Waffen, usw).

@Ahmose
@jaska
@margaretha
Dank Euch.
Ich wollte einfach mal eine Vorstellung davon, wieviel Geld sie zu Hause gehortet haben und ob Grubers nun reich waren oder nicht.
Dieses Geld,

Ahmose schrieb:Die 700 Goldmark der angeblichen Spende wären also cirka 13.000 Euro wert.

Ist ja für sich schon eine schöne Stange, die man nicht einfach mal so der Kirche spendet.
In einem Heimatartikel einer Traunsteiner Zeitung habe ich mal gelesen, wie Tagelöhner damals lebten, sie verdienten etwa im Sommer 2 Mark, im Winter 1,50. Das waren aber sicher keine Goldmark.
Wenn die 700 Goldmark also 13000 Euro wert sind, dann kann man für das geliehene Geld (8000 Mark), etwa 1315000 Mark ansetzen.
Das kosteten bestimmt nicht 2 Eisenträger und 10 Schubkarren voll Sand. Aber eine Dreschmaschine und einen Motor konnte man sicher bekommen.

Aber es ist ja nun mal so, dass diese Geräte nicht gekauft wurden. Und dass dieses Geld nicht mehr vorhanden war. Es waren "nur" noch etwa 35000 Bargeld vorhanden.

Viktoria hatte auch etwa 1800 Mark von ihrem Sparbuch abgehoben.( also nochmal ca. 30000"Euro")

Ahmose schrieb:Damals herrschte starke Inflation die sich bald zur Hyperinflation steigerte. Geld an sich war damals nicht wirklich etwas wert bzw. besaß keinen Langzeitwert.

Das schon, aber bei der Ansparung des Geldes oder beim Leihen im Oktober 21 und im Februar 22 war der Wert noch da. Und eine Hyperinflation konnte zu diesem Zeitpunkt noch keiner absehen. Das Geld damals hatte ja eineñ viel grösseren Kaufwert als heute. So gesehen waren 160000 Euro ein Riesenvermögen. Auch wenn es dann rapide an Wert verlor. Aber man musste es ja erst mal haben.

Wie schon gesagt, kann ich mir denken, dass Viktoria ohne Wissen vom Gruber das Geld von ihrer Schwester geliehen und ihr Sparbuch geplündert hat. Das ist eine Riesensumme. (160.000 Euro) Und da es nun mal nicht mehr da war, und auch kein erworbener Gegenwert, stelle ich Überlegungen an, wo es hinkam.

Wenn es Raubmord gewesen wäre, und die Täter dieses Geld - 160.000 Euro - mitgenommen hätten, warum haben sie dann das "offizielle" Guthaben der Familie liegenlassen?
Warum hätten sie "nur" das Geld von Viktoria geklaut?

Solange es für mich keine vernünftige Erklärung dieser Fragen gibt, ist Raubmord für mich keine Option. ( es gibt auch noch einige andere Sachen, die gegen Raubmord sprechen, ich möchte jetzt aber nur auf das Geld eingehen).

@Hathora

Hathora schrieb:Wenn die 700 Goldmark also 13000 Euro wert sind, dann kann man für das geliehene Geld (8000 Mark), etwa 1315000 Mark ansetzen.

Ich denke nicht, dass das geliehene Geld in Gold übergeben wurde. Das werden die normalen und offiziellen Papiermark gewesen sein. Goldmark war 1922 kein offizielles Zahlungsmittel mehr. Sie wurde aber von der Bevölkerung wegen des Edelmetalanteils (und der damit einhergehenden Wertstabilität) zurückgehalten. Deshalb die Ankaufs-Aufrufe in den Zeitungen. Der Staat musste seine Reparationszahlungen in Goldmark ableisten.

@jaska

jaska schrieb:Ich denke nicht, dass das geliehene Geld in Gold übergeben wurde. D

Das kann sein.
Aber wenn man bedenkt, dass ein Tagelöhner für dieses gliehene Geld dann weit über 20 Jahre schuften hätte müssen, dann wird einem klar, welch immense Summe das damals darstellte.

jaska schrieb:Goldmark war 1922 kein offizielles Zahlungsmittel mehr. Sie wurde aber von der Bevölkerung wegen des Edelmetalanteils (und der damit einhergehenden Wertstabilität) zurückgehalten.

Viktoria hat ja offensichtlich das geliehene Geld nicht benutzt, um dafür etwas anzuschaffen. Das Geld war höchstwahrscheinlich für einen anderen Zweck gedacht. Also könnte man das Argument Zahlungsmittel ausser acht lassen. Selbst wenn sie es im Wald vergraben haben sollte, wären Goldmark besser gewesen.
Und wer schlau war, der hat tatsächlich die Goldmark wegen deren Wertstabilität zurückgehalten, auch wenn es verboten war. Wer also die Wahl hatte, wenn es hiess, Bares zu bekommen ( sei es durch Diebstahl, wegen eines Verkaufes, wegen Erpressung, durch eine Anleihe oder egal was sonst), der nahm doch lieber Goldmark als Papiergeld!

Hathora schrieb:Viktoria hat ja offensichtlich das geliehene Geld nicht benutzt, um dafür etwas anzuschaffen.

@Hathora

Von mir hat Andreas Gruber im Oktober 21, 5000 M entlehnt. Ich will mich dahin berichtigen, dass ich die besagten 5000 M der Frau Gabriel auf Ansuchen zwecks Ankauf eine Motors übergab. Im Februar 22 hat sie mich neuerdings um 3000 M angegangen, sie gab an diesen Betrag zum Bezahlen eines Dreschwagens zu gebrauchen, ich habe ihr diesen Betrag auch gegeben

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Starringer_C%C3%A4zilia

Wir wissen, daß ein Motor vorhanden war:

Es war vor Ostern 1922 als ich vom Betriebe Pfaffenhoffen aus den Auftrag erhielt bei Gruber in Hinterkaifeck den Benzinmotor System Sendlinger 4 PS zu reparieren.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert

Auch wissen wir das im Stadel ein Dreschwagen stand:

Im Stadel: (…) ein Dreschwagen (…)

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

Wir wissen halt leider nicht wann diese beiden Geräte angeschafft wurden, theoretisch wäre es ja durchaus möglich, daß sich Viktoria G. Geld von ihrer Schwester lieh, weil sie das kaufen wollte und nicht an ihr wertstabiles Gold wollte, daß ja auch durch fragwürdige Geschäfte in ihren Besitz gekommen sein könnte

@jaska
Viktoria hat zweimal dringend eine grosse Menge Bares benötigt. Einmal im Oktober 21. Im Februar 22 war dieses Geld weg, denn sie borgte sich ein weiteres Mal eine hohe Summe. Dass damit etwas für den landwirtschaftlichen Betrieb angeschafft werden sollte, war offensichtlich eine Ausrede. Sie wollte also auch ihrer Schwester nicht veraten, wofür sie das Geld in Wirklichkeit brauchte. Diese zweite Charge Geld hat Viktoria zwischen Februar, als sie es besorgte und ende März dorthin geschafft, wo auch die erste Charge landete.
@alle
Ich weiss, dass eine eventuelle Erpressung schon mal diskutiert wurde. Damals mit Usern, die teilweise heute nicht mehr dabei sind.
Könnten wir dieses Thema nochmal aufgreifen?
Grundlage dazu stellt für mich folgendes dar:
1. Viktoria hat sich zwei Mal grosse Summen Geld geliehen, deren Gegenwert aber nicht in der Inventarliste erscheint. Auch das Geld war nicht vorhanden.
2.Viktoria hat Geld von ihrem eigenen Sparbuch abgehoben.
3.Das Geld aus 1. und 2. sollte anscheinend vor Gruber geheim bleiben.
4. Auch ihre Schwester wusste nichts über den wahren Zweck, wofür Viktoria das Geld brauchte.
5. Womit hätte Viktoria ( nur sie) erpressbar sein können? Das hätte schon ein dicker Hund sein müssen bei dieser Höhe des Geldes!
6. Wer hätte Viktoria erpressen können?
7. Hätte der Mord mit einer eventuellen Erpressung in Zusammenhang stehen können?

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen.
Frohe und gesunde Ostern!

Hathora schrieb:1. Viktoria hat sich zwei Mal grosse Summen Geld geliehen, deren Gegenwert aber nicht in der Inventarliste erscheint. Auch das Geld war nicht vorhanden.

@Hathora
Im Beitrag über Deinem bin ich doch darauf eingegangen, daß beide Erklärungen wofür das Geld gebraucht wird auf dem Hof waren.

margaretha schrieb:Wir wissen, daß ein Motor vorhanden war:

Es war vor Ostern 1922 als ich vom Betriebe Pfaffenhoffen aus den Auftrag erhielt bei Gruber in Hinterkaifeck den Benzinmotor System Sendlinger 4 PS zu reparieren.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert

Auch wissen wir das im Stadel ein Dreschwagen stand:

Im Stadel: (…) ein Dreschwagen (…)

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

Hathora schrieb:2.Viktoria hat Geld von ihrem eigenen Sparbuch abgehoben.

Viktoria Gabriel hat Wertpapiere Verkauft, am:
9.6.21
15.12.21
18.2.22

Hathora schrieb:3.Das Geld aus 1. und 2. sollte anscheinend vor Gruber geheim bleiben.
4. Auch ihre Schwester wusste nichts über den wahren Zweck, wofür Viktoria das Geld brauchte.

Wie kommst Du darauf?



Das V. G. Anfang März einen Barbetrag von der Bank ein Barbetrag von 1824, 70 M ausbezahlt wurde nachdem sie Wertpapiere verkaufte, kann ja damit zusammenhängen, verkaufte- um ihrer Schwester die Schulden zurück zu bezahlen. C. Starringer jedenfalls, machte beim Nachlassgericht gegenüber ihren Miterben nicht geltend, daß V. G. ihr noch 8.000 Mark schuldet und dieser Betrag von der Erbmasse abzuziehen ist.

@margaretha

margaretha schrieb:Wir wissen, daß ein Motor vorhanden war:

Ja, der Standmotor im Motorenhäuschen. Der war aber wahrscheinlich schon ein älteres Semester, denn der Hofer musste ihn reparieren. Er war ausserdem schon zum zweiten Mal zum Reparieren da. Vor etwa
1 bis 2 Jahren habe er laut seiner Aussage am 15.5.1925 einen Dreschwagen repariert.
Es gibt sehr viele Beschreibungen von Zeugen, die davon reden, auf Hinterkaifeck beim Dreschen geholfen zu haben und speziell von einer Dampfdreschmaschine, die seit 1919 dort war. (Josef Schrittenlocher) So eine Dampfdreschmaschine, war um einiges fortschrittlicher als ein Dreschwagen. Ein Dreschwagen konnte (es war ein Kasten auf Rädern) auf das Feld gezogen werden um dort an Ort und Stelle zu dreschen. Dazu wurde an einem Rad gedreht. Das war eine langwierige und harte Arbeit. Mit der Erfindung der Dreschmaschine (wurde auch zur Weltausstellung in Paris präsentiert) war es eine enorme Arbeitserleichterung und Personaleinsparung, das Stroh zu dreschen. Eine Dreschmaschine dagegen war in der Scheune fest installiert. Sie wurde angetrieben mittels Dampf oder Elektromotor.
So eine Dampfdreschmaschine besassen die Grubers bereits. Da werden sie sich wahrscheinlich nicht für viel Geld ein rückständiges Teil zusätzlich angeschafft haben!
Nach Hofners Aussage besassen also die Grubers einen Dreschwagen, den er etwa 2 Jahre vor dem Mord reparierte und eine Dampfdreschmaschine.
Allerdings zeigt die Inventarliste nur einen Dreschwagen auf. Es könnte sein, dass dieser Dreschwagen mit der Dampfdreschmaschine identisch ist, weil sich derjenige, der die Inventarliste erstellte, nicht so genau mit den landwirtschaftlichen Errungenschaften der Geräte auskannte.
Auf jeden Fall war eine moderne Version des Dreschwagens vorhanden.

margaretha schrieb:Wir wissen halt leider nicht wann diese beiden Geräte angeschafft wurden,

Die Dreschmaschine war laut Schrittenlocher seit 1919 auf dem Hof.
Der Standmotor scheint auch schon eine Zeitlang seinen Dienst geleistet zu haben. Die Transmission und die baulichen Veränderungen scheinen nicht neu zu sein.

Ich bezweifle, dass es Viktoria überhaupt möglich gewesen wäre, im Geheimen Geld zu leihen.
Von privater Hand möglicherweise,- aber Geldleihen von einer Bank,- große Summen abheben?
Sie war zwar die Chefin auf dem Hof und hatte ein eigenes Konto,- aber hätten sich nicht trotzdem Beteiligte bemüßigt gesehen, dem Vater Bescheid zu geben?
Ich versuche mich gedanklich in die Zeit zu versetzen- und in das Milieu.

Ich glaube, der Vater (die Eltern) waren eingeweiht und die Finanzgeschichten waren vorher in der Familie abgesprochen.

@margaretha

margaretha schrieb:Wie kommst Du darauf?

Ich denke mal, es war eine Ausrede. Denn Motor und Dreschwagen waren vorhanden. Viktoria hat also den wahren Verwendungszweck nicht verraten wollen.

margaretha schrieb:Im Beitrag über Deinem bin ich doch darauf eingegangen, daß beide Erklärungen wofür das Geld gebraucht wird auf dem Hof waren.

Zumindest die Dampfdreschmaschine war schon seit 1919 dort!

margaretha schrieb:Das V. G. Anfang März einen Barbetrag von der Bank ein Barbetrag von 1824, 70 M ausbezahlt wurde

Diesen Betrag meinte ich, der von ihrem Sparbuch abgehoben wurde.

margaretha schrieb:Viktoria Gabriel hat Wertpapiere Verkauft, am:
9.6.21
15.12.21
18.2.22

Weisst Du, wieviel Geld sie dabei erzielte?

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich bezweifle, dass es Viktoria überhaupt möglich gewesen wäre, im Geheimen Geld zu leihen.
Von privater Hand möglicherweise,- aber Geldleihen von einer Bank,- große Summen abheben

Wir reden von einer privaten Leihe. Von einer Bank war keine Rede, ausser einer Abhebung eines gesparten Betrages und @margaretha wusste von Wertpapierverkäufen.

frauZimt schrieb:Ich glaube, der Vater (die Eltern) waren eingeweiht und die Finanzgeschichten waren vorher in der Familie abgesprochen.

Was glaubst Du denn, wofür die Familie diese grossen Summen gebraucht haben könnte. Bedenke dabei, dass dann auch noch der Erlös vom Wertpapierverkauf dazukommt.