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Mordfall Hinterkaifeck

48.473 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2021 um 20:08
@SomertonMan
Eine Dorfgemeinschaft funktioniert nun einmal so. Als Gemeinschaft. Mit so wenigen Berührungspunkten wie möglich (die Opfer wurden als kontaktscheu beschrieben) aber eben auch mit so vielen wie nötig (Haustürgeschäfte, gegenseitiges helfen bei der Ernte, Leihen von Maschinen und Geräten).
Schlittenbauer war zudem von dem kleinen Weiler der Ortsvorsteher, er mag sich verantwortlich gefühlt haben. Außerdem waren halt bei ihm die vielen Informationen zusammengelaufen, die auf ein Fehlen der Nachbarn schließen ließen.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2021 um 20:50
Zitat von jaskajaska schrieb:Schau mal ganz oben das Themen-Wiki an.
Das kannst Du als Anregung heranziehen und einzelne Aspekte dann weiterverfolgen.
Vielen Dank für den Hinweis.


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09.09.2021 um 21:59
Zitat von jaskajaska schrieb:Schlittenbauer war zudem von dem kleinen Weiler der Ortsvorsteher, er mag sich verantwortlich gefühlt haben. Außerdem waren halt bei ihm die vielen Informationen zusammengelaufen, die auf ein Fehlen der Nachbarn schließen ließen.
So würde ich mir das auch erklären. Und dass er seine Kinder hinschickt, finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich: Wenn er nicht wusste, was dort passiert ist, dann wird er vermutlich gedacht haben, dass da schon nichts schlimmes los sein wird und vielleicht hatte er einfach keine Zeit selbst hinzugehen. Schließlich war es damals normal, dass Kinder auf dem Hof mithelfen mussten, und da war ein solcher Fußmarsch doch eine gute Aufgabe, die man "delegieren" konnte.
Und wenn er es wusste, dann war ihm klar, dass es unverdächtiger wirkt, wenn er erst einmal die Kinder hingehen lässt. Die Kinder werden ja nur ans Fenster geklopft oder gerufen haben, aber sie werden sich wohl kaum, wie die Erwachsenen dann später, einen Weg ins Innere gebahnt haben. Also musste er auch nicht befürchten, dass die Kinder die Tat entdecken, wenn er davon wusste was passiert war.


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09.09.2021 um 23:41
Zitat von ElprofElprof schrieb:1: Lorenz Schlittenbauer schickt erst seine 2 Kinder nach Hinterkaifeck um nach der Familie zu schauen, die Kinder kommen zurück und sagen das sie niemanden gesehen haben...Jetzt mal im Ernst, wenn ihr ein komisches Gefühl habt , schickt ihr erst eure Kinder zu dem Ort und dann wenn sie zurück kommen holst du dir 2 Nachbarn,weil du angst hast alleine rüber zugehen ? Die Angst wäre berechtigt aber dann schickt man nicht seine Kinder hin , es sei denn man WEIß dass die Kinder keine Gefahr fürchten müssen.
Sehr gute Überlegung, die ich hier vor längerer Zeit auch mal in anderem Zusammenhang äußerte. Ich möchte, obwohl ich zur Intension Deiner Frage tendiere, eine Frage stellen:
Wenn LS wusste, was da geschehen ist auf dem Hof, wieso schickt er dann erst seine Kinder und geht nicht gleich mit den beiden Nachbarn? Wäre also auch eine Option, dass er zunächst arglos war, die Aussagen des Handwerkers und andere Anzeichen (kein Schulbesuch, kein Kirchbesuch) als noch unkritisch einordnete. Die Rückmeldung seiner Söhne hat ihn dann aber endgültig alarmiert.
Dennoch, und hier eben sehe ich in Deiner Frage eben genau einen sehr entscheidenden Punkt: LS wusste nach eigenem Bekunden ja dass der AG sich Sorgen machte, das dieser ihm von Den Spuren im Schnee erzählte, dem fehlenden Schlüssel wusste etc. und er daher dem AG angeboten habe ob er seine Waffe wolle zur Sicherheit. Addiert man da das Fehlen des Kindes in der Schule und der Familie in der Kirche am Ostersonntag (!) dazu KANN er gar nicht mehr guten Glaubens gewesen sein, dass da alles „roger“ ist…


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2021 um 10:02
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Wenn LS wusste, was da geschehen ist auf dem Hof, wieso schickt er dann erst seine Kinder und geht nicht gleich mit den beiden Nachbarn?
Auch das ist ein gute, wenn auch andere Überlegung. Es hätte ja sein können, dass die Kinder einfach in den Stall, den Stadl oder ins Haus gegangen wären und die Leichen gefunden hätten.
Und dass sie das getan hätten, war gar nicht mal so abwegig, denn damals und heute mitunter auch noch auf Bauernhöfen, war/ist es üblich, dass Stall- und Haustüren offen sind und man einfach rein geht, wenn man die Leute sucht. Damit hätte LS rechnen müssen. Und ob er den Anblick seinen Kindern zugemutet hätte, denke ich eher nicht.


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11.09.2021 um 10:25
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und dass sie das getan hätten, war gar nicht mal so abwegig, denn damals und heute mitunter auch noch auf Bauernhöfen, war/ist es üblich, dass Stall- und Haustüren offen sind und man einfach rein geht, wenn man die Leute sucht. Damit hätte LS rechnen müssen. Und ob er den Anblick seinen Kindern zugemutet hätte, denke ich eher nicht.
Hier wäre es interessant, ob es Akten von einer Befragung der Kinder gibt bzw. ob eine Befragung überhaupt durchgeführt wurde. Es kann ja gut sein, dass Schlittenbauer seinen Kindern noch gesagt hat, dass sie sofort zurückkommen sollen, wenn niemand zu sehen ist.
Solches Material wird es aber wohl leider nicht geben.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2021 um 11:12
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:LS wusste nach eigenem Bekunden ja dass der AG sich Sorgen machte, das dieser ihm von Den Spuren im Schnee erzählte, dem fehlenden Schlüssel wusste etc. und er daher dem AG angeboten habe ob er seine Waffe wolle zur Sicherheit. Addiert man da das Fehlen des Kindes in der Schule und der Familie in der Kirche am Ostersonntag (!) dazu KANN er gar nicht mehr guten Glaubens gewesen sein, dass da alles „roger“ ist…
Genau dieser Gegebenheit entsprechend wird Schlittenbauer schon ein komisches Gefühl befallen haben. Weiter der Zeit entsprechen war es wohl nichts ausser gewöhnliches seine Kinder los zu schicken. Ist doch heute noch so auf dem Land.

Wenn Schlittenbauer von den Geschehnissen auf Hinterkaifeck wusste, glaube ich eher nicht dass er sein Kinder los schickte.

Da schliesse ich mich voll und ganz dem Beitrag von @off-peak an.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2021 um 13:14
Zitat von ShuaiShuai schrieb:Hier wäre es interessant, ob es Akten von einer Befragung der Kinder gibt bzw. ob eine Befragung überhaupt durchgeführt wurde. Es kann ja gut sein, dass Schlittenbauer seinen Kindern noch gesagt hat, dass sie sofort zurückkommen sollen, wenn niemand zu sehen ist.
Solches Material wird es aber wohl leider nicht geben.
Doch, schau hier was der Sohn Johann S. dazu gesagt hat. Von seinem im WW II gefallenen Stiefbruder Josef ist meines Wissens bisher kein Protokoll bekannt geworden.
.....
......
Zuhause hat man dann Brotzeit gemacht. Dabei hat man von dem Ersuchen des Monteurs gesprochen. Mein Vater, Lorenz Schlittenbauer, hat dann meinen Stiefbruder Josef Schlittenbauer und mich beauftragt, nach Hinterkaifeck zu gehen, um dort auszurichten, dass der Monteur den Motor gerichtet habe. Mein Stiefbruder Josef, der damals 9 Jahre alt war und im Jahre 1944 in Russland gefallen ist, und ich begaben sich nach Hinterkaifeck. Dort kamen wir so gegen 15 – 15.30 Uhr an. Die Türen waren alle verschlossen. Wir sahen zu den Fenstern hinein, konnten aber niemand sehen. Glaublich sahen wir auch die Post am Fenster stecken. Nachdem wir niemand antreffen konnten, gingen wir um das Haus herum. An der Stallung haben wir von außen an die versperrte Stalltüre hingestoßen. Daraufhin hat der Hund im Stall gebellt. Er hat nur einige Beller getan. Vom Hofraum aus haben wir zum Wald hin die Namen Anderl und Viktoria gerufen, aber auch keine Antwort erhalten. Mit dem Namen "Anderl" war der alte Bauer Gruber und mit dem Namen "Viktoria" war Frau Gabriel gemeint. Da wir keine Antwort erhielten, gingen wir nach Hause zurück. Dort haben wir unserem Vater gesagt, dass wir in Hinterkaifeck niemanden antreffen konnten.
Nachdem wir unserem Vater gesagt hatten, dass wir in Hinterkaifeck niemanden antreffen konnten, meinte er, da der Briefträger die ans Fenster gesteckte Post vom Samstag dort noch vorfand, ein Hausierer, dessen Namen ich nicht weiß, sowie ein Bub glaublich namens Siegl von Rachelsbach, keinen Einlass bekamen und der Monteur gesagt hatte, dass er niemanden antreffen konnte, nun wolle er mit dem Nachbarn Siegl [Anm. richtig: Sigl] sprechen, was der sage. Siegl und mein Vater verabredeten sich in Hinterkaifeck Nachschau zu halten. Mich schickte mein Vater zu Michael Pöll, dem ich sagen musste, er solle zu meinem Vater kommen. Pöll ist inzwischen gestorben. Siegl lebt noch; er wohnt in Schiltberg bei Aichach...
.....
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schlittenbauer_Johann

Im Hieber-Film Youtube: Auf den Spuren eines Mörders - Hinterkaifeck
Auf den Spuren eines Mörders - Hinterkaifeck
kam noch die älteste Tochter von LS auch zu den Umständen der Auffindung zu Wort. Die bei den Dreharbeiten bereits hochbetagte Dame gibt dazu eine allerdings teilweise abweichende Schilderung, die meines Erachtens in einigen Punkten ihrem hohen Alter geschuldet sein könnte. Man sollte das zwar kennen - aber m. E. ohne vorherige Vertiefung in die auch hier im Forum dazu geführte Diskussion - vielleicht nicht vorschnell bewerten.


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11.09.2021 um 13:15
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Wenn Schlittenbauer von den Geschehnissen auf Hinterkaifeck wusste, glaube ich eher nicht dass er sein Kinder los schickte.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und dass sie das getan hätten, war gar nicht mal so abwegig, denn damals und heute mitunter auch noch auf Bauernhöfen, war/ist es üblich, dass Stall- und Haustüren offen sind und man einfach rein geht, wenn man die Leute sucht.
Wenn ich das richtig verstanden habe, waren aber doch hier alle Türen verschlossen und die Männer, die dann nach den Kindern kamen, mussten sich ja auch erste einen Weg durch den Schuppen suchen. Wenn man davon ausgeht, dass Schlittenbauer wusste, was dort geschehen ist, dann wusste er auch, dass sie Türen zu waren. Und damit war das Risiko, dass die Kinder die Mordopfer fanden, eher gering.

Die Kinder hätte doch wohl an den Türen probiert und dann gemerkt, dass alles zu ist. Und bei Kindern denke ich mir eher, dass sie nicht ewig versucht haben, irgendwie doch ins Haus zu kommen, sondern dass sie dann eben doch lieber nach Hause gehen und sagen, dass es seltsam verlassen ist. Wie ja auch geschehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2021 um 15:52
@pensionär

Danke für das Material, die Zeugenaussage des Sohnes war mir bisher noch nicht bekannt.


Die Aussagen von Sohn und Tochter sind hinsichtlich der Anweisung, die sie bekommen haben nicht allzu konkret. Ich kann ja sagen: "Schaut nach, was da los ist (also brecht zur Not ne Tür auf)", genausogut kann ich aber auch sagen: "Schaut mal, ob sich da was rührt, und wenn nicht, erstattet ihr mir Bericht."

Wenn ich das ganze richtig im Kopf habe war ja einer der beiden Söhne damals auch schon 15 oder 16 Jahre alt, wäre also durchaus möglich gewesen, dass er sich Zutritt verschaffen hätte wollen.

Dass Schlittenbauer erst seine Kinder nachschauen lässt und erst, als sich nichts rührt auf die Idee kommt, dass etwas nicht stimmt und er besser Verstärkung mitnimmt, halte ich für plausibel.
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Daraufhin hat der Hund im Stall gebellt. Er hat nur einige Beller getan.
Hier erwähnt Johann Schlittenbauer ja auch extra noch einmal, dass der Hund gebellt hat, aber "nur einige Beller getan" hat. War wohl entsprechend ungewöhnlich, sodass er sich auch fast 30 Jahre später noch daran erinnert hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2021 um 16:19
Wenn man sich in die damalige Zeit versetzt - wo hätte eine Bauersfamilie sein sollen? Mit Sack und Pack bei kranken Familienangehörigen? Auch die neue Magd? Bei der Arbeit (was gibts ausser Haus zu tun bei Frost und geschlossener Schneedecke)? Mit Kleinkind?
Kein Rauch aus der Esse im Haus aufsteigend - alle krank darniederliegend? Das hätten die Kinder vllt feststellen können. Aber ob sie sich deshalb hätten Zutritt verschaffen sollen? Ich halte es auch für plausibel, erstmal die Kinder vorzuschicken, um die Lage zu erkunden. Vllt hätte es ja nur eines Arztes und eines Knechtes zur Versorgung des Viehs gebraucht.
(Es ist mir auch nicht bekannt, wie sonst die Kommunikation zwischen HK und dem Dorf gestaltet war. Also ob jeweils die Kinder Botengänge übernahmen, zB bei der Organisation der Erntehilfe/Dampfdreschmaschine oä)


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11.09.2021 um 16:46
Dem von mir zitierten Ausschnitt des Vernehmungsprotokolls des JS ist m. E. zu entnehmen, daß LS die beiden Buben deshalb nach Hinterkaifeck geschickt haben soll, um auf Bitten des Monteurs den HKlern auszurichten, daß dieser den Motor gerichtet habe.


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11.09.2021 um 21:21
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass Schlittenbauer wusste, was dort geschehen ist, dann wusste er auch, dass sie Türen zu waren.
Auch wieder wahr. Es ist zum Aus-der-Haut-fahren.


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11.09.2021 um 23:05
Zitat von ShuaiShuai schrieb:Wenn ich das ganze richtig im Kopf habe war ja einer der beiden Söhne damals auch schon 15 oder 16 Jahre alt, wäre also durchaus möglich gewesen, dass er sich Zutritt verschaffen hätte wollen.
Es ist eben die Frage, was man unter "Zutritt verschaffen" versteht. Ich denke mal nicht, dass ein 15 oder 16jähriger, auch wenn er körperlich dazu sicher in der Lage gewesen wäre, einfach eine Tür aufgebrochen oder eine Fensterscheibe zerschlagen hätte, außer vielleicht, wenn er Hilferufe aus dem Haus gehört hätte.
Man muss hier halt vorsichtig sein, dass man nicht unbewusst das heutige Wissen voraussetzt. Klar war zu dem Zeitpunkt ja nur, dass die Bewohner von HK nicht in der Kirche waren, die Tochter nicht in der Schule und mehrere Personen dort auf dem Hof niemanden angetroffen hatten.

Was wir heute wissen, nämlich dass die alle tot im Haus bzw. der Scheune lagen, das wussten damals weder die Kinder von Schlittenbauer noch der Monteur, der Postbote usw. Und so lange man z. B. nicht durchs Fenster jemandem auf dem Boden liegen sieht, keine Hilferufe hört und auch die Kühe nicht brüllen weil sie niemand gemolken hat, so glaubt man doch erst einmal an eine "normale" Erklärung als an ein Verbrechen. Ich hätte in so einer Situation den Teufel getan eine Tür aufzubrechen oder ein Fenster einzuschlagen, sondern mich genauso verhalten, wie es der Sohn beschrieben hat: Klopfen, schauen ob irgendwo eine Tür offen ist, durch die Fenster gucken, rufen..... Und dann lieber wieder gehen und den Erwachsenen die Entscheidung überlassen, was man weiter machen soll.


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11.09.2021 um 23:13
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Ich hätte in so einer Situation den Teufel getan eine Tür aufzubrechen oder ein Fenster einzuschlagen, sondern mich genauso verhalten, wie es der Sohn beschrieben hat: Klopfen, schauen ob irgendwo eine Tür offen ist, durch die Fenster gucken, rufen..... Und dann lieber wieder gehen und den Erwachsenen die Entscheidung überlassen, was man weiter machen soll.
Genau, und das wäre auch ein Verhalten gewesen, was Erwachsene von damals bei Jugendlichen von damals erwartet bzw. vorausgesehen hätten bzw. worauf sie sich hätten verlassen können.


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12.09.2021 um 00:37
Zitat von AndanteAndante schrieb:was Erwachsene von damals bei Jugendlichen von damals erwartet bzw. vorausgesehen hätten bzw. worauf sie sich hätten verlassen können.
Ja, deshalb denke ich auch, dass die Tatsache, dass Schlittenbauer seine Kinder hingeschickt hat, nicht als Beleg dafür taugt, dass er wusste, was dort geschehen war - aber auch nicht als Beleg, dass er es nicht wusste. Sowohl die eine als auch die andere Möglichkeit lassen sich damit vereinbaren, dass er erst einmal die Kinder losschickte. Dieses Detail führt nicht weiter.....


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Mordfall Hinterkaifeck

12.09.2021 um 12:16
Lt Wiki kamen die Beteiligten des Abschlussberichtes der Polizeihochschule ja durchaus zu einem Schluss. Ein Täter schliesst ja die ganzen Pärchen-Verdächtigen aus und zwischen den Zeilen des Berichtes kann man, wie ich finde, zumindest eine Richtung erahnen.
Alle an dem Bericht beteiligten Beamten waren sich jedoch unabhängig voneinander übereinstimmend einig, wer der Täter gewesen sein muss,
Quelle: https://dewiki.de/Lexikon/Hinterkaifeck#:~:text=Alle%20an%20dem%20Bericht%20beteiligten,auf%20die%20Nachfahren%20nicht%20genannt.


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12.09.2021 um 13:09
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Ja, deshalb denke ich auch, dass die Tatsache, dass Schlittenbauer seine Kinder hingeschickt hat, nicht als Beleg dafür taugt, dass er wusste, was dort geschehen war - aber auch nicht als Beleg, dass er es nicht wusste. Sowohl die eine als auch die andere Möglichkeit lassen sich damit vereinbaren, dass er erst einmal die Kinder losschickte. Dieses Detail führt nicht weiter.....
Ja, dem schließe ich mich an.
Zitat von abberlineabberline schrieb:zwischen den Zeilen des Berichtes kann man, wie ich finde, zumindest eine Richtung erahnen.
Du meinst einen Täter aus dem näheren Umfeld mit persönlichem Motiv?


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12.09.2021 um 15:02
@Shuai
Ich hab den Bericht bislang nur einmal grob gelesen, werd mich da noch näher mit befassen.
Wenn man die Ermittler einfach mal wörtlich nimmt und alle unabhängig voneinander auf die gleiche Person kamen, dann kann man zwischen den Zeilen lesen, dass von einem Täter ausgegangen wird. Ich will mich aber nicht fixieren, sondern ergebnisoffen an die Sache gehen. Um jetzt aber nicht im völligen Wirrwarr zu versinken, konzentrier ich mich zunächst auf einen Einzeltäter. Dieser (oder diese, allerdings wird vom Täter gesprochen) scheint niemand zu sein, den man als "grossen Unbekannten" aus dem Hut zaubert. Die Gabriel Geschichte scheint bislang nicht wirklich plausibel, dafür ist zb der Zeitpunkt eher unwahrscheinlich. Nicht ausgeschlossen, aber jetzt nicht wirklich sinnvoll oder stimmig.
Den stell ich auch zunächst etwas zurück.
Ich frag mich, welche Rücksicht auf Nachkommen gemeint ist, wenn man nach 100 Jahren Wahrscheinlichkeiten veröffentlicht. Irgendwelche Ur-Ur-Enkel kann das nicht gross tangieren und den Opfern steht es zu.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.09.2021 um 17:27
Nach all dem was man weis, unter Berücksichtigung des heutigen kriminalistischen Wissens,
ist für mich der Tatverdächtige Nummer 1: Lorenz Schlittenbauer!


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