Mordfall Hinterkaifeck

@pensionär
Ja, da muss ich Jaska leider recht geben. Ich hab' vor ein paar Jahren mal direkt bei Herrn Fegert nachgefragt und eben auch eine negative Antwort bekommen.

Zur Seite der "Hallertauer Spielgruppe Nandlstadt" muss ich leider sagen, dass die Seite über das Theaterstück nicht mehr exisstent ist, siet ich die Administration der Seite abgegeben habe.

@arschimedes
Schade. Da sind aber nach meiner Erinnerung auch immerhin noch starke Spielszenen aus Nandlstadt zu Hinterkaifeck in der oben erwähnten Doku verarbeitet.
LG.

@pensionär
Ich hab' allerdings sämliche Bilder noch ...

@pensionär
Unter http://arschimedes.spdns.org/theater-nandlstadt/ findest Du die, von Dir gesuchte, Website.

Wohl Dem, der so gut, wie Alles sichert.

Da es gerade so ruhig ist, @arschimedes - Dir als Urgestein im Forum besten Dank für den funktionierenden Link.
Auch eine echte Spielgruppe von Nandlstadt in der Hallertau -mit einer für mich unglaublich großen Stückevielfalt- hatte sich also 2006 um das schwierige Thema Hinterkaifeck verdient gemacht.

@pensionär
Danke Dir für das Kompliment!

@pensionär
@arschimedes

Besten Dank.

Viktoria nennt Lorenz Schlittenbauer als Vater des am 7. September 1919 geborenen Josef. Einen Monat nach der Geburt von Josef anerkennt Schlittenbauer die Vaterschaft beim Vormundschaftsgericht an.

Kurze Zeit später bei Gericht beschuldigt Schlittenbauer Andreas Gruber wegen Inzest als Vater von Josef an. Zu einer Verurteilung kam es nicht. Über die Zeit mögen sich die Wogen geglättet haben. Jedenfalls bis zum Frühjahr 1922 als Schlittenbauer Viktoria aufforderte Gewissheit über die Vaterschaft zu schaffen. Viktoria lehnte ab. Seit dem 7. Mai 1921 war Schlittenbauer wieder Verheiratet.

Da nahm wohl Vitoria bis zum auftauchen des Totenbildes ein Geheimnis mit ins Grab. Da könnte Jemand mehr gewusst haben über die Vaterschaft. Vielleicht der/die Täter.

@schluesselbund
Die zeitliche Reihenfolge stimmt so nicht mit den Akten überein. Zum Beispiel war Josef am 7. September geboren worden, die Vaterschaftsanerkennung von Schlittenbauer erfolgte trotz zwischenzeitlicher Gegenwehr dann bereits am 25. September. Du sprachst von 1 Monat nach der Geburt.
Mag zwar ein marginaler Unterschied sein aber ich hätte da gerne mal Deine "Informationen" mit Quelle versehen.

Beispielsweise für das hier:

schluesselbund schrieb:Jedenfalls bis zum Frühjahr 1922 als Schlittenbauer Viktoria aufforderte Gewissheit über die Vaterschaft zu schaffen. Viktoria lehnte ab.

jaska schrieb:Mag zwar ein marginaler Unterschied sein aber ich hätte da gerne mal Deine "Informationen" mit Quelle versehen.

Gerne doch.
Wird alles im Video: Die wahre Geschichte hinter Tannöde sogenannt. Also der 7 Oktober. Und Frühjahr 1922.

@schluesselbund
Das ist doch keine valide Quelle.

Ich habe eine Frage dazwischen, leider sind es zuviele Seiten um die Antwort auf meine Frage zu suchen.

Es gab doch eine Doku zu Hinterkaifek und das Polizisten in Ausbildung diesen Fall sichten. Am Schluss sagte doch die eine Polizistin, dass Sie eig. eine sehr starke vermutung haben, aber aufgrund deren Nachfahren nich öffentlich sagen dürften wer der Verdächtige ist.

Gab es den nie einen Polizisten der sagte das "er für sich vermute" ? Also nicht eine direkte Täter nennung, sondern eher durch die Blume gesagt wen sie als Tatverdächtig halten ?

@define

define schrieb:Es gab doch eine Doku zu Hinterkaifek und das Polizisten in Ausbildung diesen Fall sichten. Am Schluss sagte doch die eine Polizistin, dass Sie eig. eine sehr starke vermutung haben, aber aufgrund deren Nachfahren nich öffentlich sagen dürften wer der Verdächtige ist.

Gab es den nie einen Polizisten der sagte das "er für sich vermute" ? Also nicht eine direkte Täter nennung, sondern eher durch die Blume gesagt wen sie als Tatverdächtig halten ?

Dein erster Beitrag soll nicht unbeantwortet bleiben.

Wenn Du mit "einen Polizisten" einen meinst aus der Ausbildungsgruppe, dann ist mir da keiner bekannt, der da irgendwann öffentlich (s)einen Verdacht preisgab. Nach meiner Erinnerung hat Frau Forderberg-Zankl weniger davon gesprochen, dass sie ihren Verdacht nicht offenlegen "dürfen" sondern sie sagte es wäre ihrer Ansicht nach unprofessionell und auch unfair den Nachfahren gegenüber, wenn sie ihre Schlußfolgerungen offenlegen.

Und das fand und finde ich auch richtig und gut so.

Also kannst Du Dir den Bericht durchlesen und selbst Deine Schlüsse ziehen. Sie nimmt es Dir nicht ab. Ich denke Ihr war wohl auch bewußt, daß die Gefahr besteht, daß die Öffentlichkeit die Schlußfolgerungen einer Gruppe von Polizisten in Ausbildung zu Kriminalbeamten -ohne bisherige große Erfahrungen im Kapitalverbrechenssektor- überbewerten könnte.

Falls Du aber mit der Frage, ob es nie einen Polizisten gab, der seine Meinung über mögliche Tatverdächtige erkennen ließ, alle mit dem Fall befassten meinst - so ist es natürlich gerade deren Aufgabe in den Akten ihre Ermittlungsansätze und Ermittlungsvorgänge festzuhalten. Da empfehle ich ein spannendes Studium der verschrifteten Akten bei HK.net, die uns hier freundlicherweise auch zur Verfügung stehen.

Bei Pensionisten kannst Du mal nachschauen was Konrad Müller früher ausgeführt hat und warum er damit Schwierigkeiten bekam. Die Suchfunktion im Forum vergißt nichts, wenn man sie geschickt fragt.
Aber bilde Dir lieber erst mal eine eigene Meinung.

Wenn es Dich interessiert, willkommen und bleib dran.

LG.

@pensionär

Vielen lieben Dank für deine Antwort.
Ich selber bin schon eher der Meinung dass es die Schwester von Schlittenbauer war. Aber ich begründe das eig. nur aufgrund des sehr sehr sehr guten Videos von "Rotten Raven Studios" auf Youtube.
Es ist extrem lange her, das ich es gesehen habe aber ich meinte er kam zum schluss das es die Schwester hätte sein können.

Trotz seines Namen, ist er extrem Pragmatisch und rational in allen seinen Videos und wo andere immer Mysteriöses sehen, hat er sehr gute und fundierte Erklärungsversuche. Z.b. auch zum Dyatlov-Pass.

Ich wollte es eig. verlinken, aber leider sah ich gerade, dass sein Account nicht mehr exisiert, was ich sehr bedauere, es gibt nur wenige Menschen die so rational an Themen ran gehen, vor allem auf YT und co.

@define
Du meinst nicht die Schwester vom Schlittenbauer sondern seine neue Frau bzw. seinen Schwager, richtig?.
Bisserl präzise darf das schon sein und wenn das Video nimmer verfügbar ist ist es als Quelle ja schwierig nachzuprüfen.

@jaska

Ja leider, bin wirklich gerade bissl entäuscht, dass der Account weg ist. Ich hätte es wirklich gerne verlinkt.
Also das Fazit von "Rotten Raven Studios" enthiel kein Männlichen Täter, und begründete die Stärke und Gewalt damit dass damals auch Frauen hart auf dem Hof Arbeiten mussten und somit es nicht zwingend ein Mann gewesen sein muss.

Natürlich hatte er noch viele andere Punkte, aber es gibt das Video / Account nicht mehr, somit will ich keinen Unsinn / falsche Erinnerungen wiedergeben.

schluesselbund schrieb:Also es wäre schon ein grosser Zufall wenn AG wie vorgefunden im Nachthemd und mit der gleichen Tatwaffe wie der Rest der Familie zu eine späteren Zeitpunkt getötet worden wäre als die Familie selbst. Zudem fehlt mir hier auch das Tatmotiv.

Sorry ganz übersehen ;)

Zum einen ist es wohl gar nicht so klar, dass alle mit der selben Tatwaffe getötet wurden und zum anderen gibt es ein sehr gutes Tatmotiv. Viktoria-Verlustangst.

AG war ein Tyrann der vermutlich seine eigene Ehefrau wie Dreck behandelte. Der seine eigene Tochter schändete
Hier mal was in den Aussagen über ihn zu finden war :

2.2 Andreas Gruber

"Der alte Gruber hatte das Heft in der Hand und ließ es sich auch nicht nehmen, nachdem er übergeben hatte." [2]
"Ich habe keine Kenntnis ... welche Wertsachen... besessen haben. Mein Bruder war in solchen Sachen zurückhaltend" [3]
"Die Ehe wurde aber durch den alten Gruber... verhindert." [4]
"Die Ehe verhinderte ... der alte Gruber Andreas" [7]
"Die letzte Zeit war Gruber mit Schlittenbauer nicht mehr in Feindschaft" [7]
"Mir fiel wohl das starke Brüllen der Kühe auf, nahm aber weiter davon keine Notiz, da ich schon oft gehört habe, dass der Hofbesitzer ein Sonderling ist und er oft den ganzen Tage vom Felde nicht nachhause ging, so, dass das Vieh sich selbst überlassen war." [23]
"Bei Gröbern trafen wir auf dem Felde einen Bauern, der Getreide säte. In der Nähe wurde ein Gebäude abgerissen. Wir fragten den Bauern, ob dies der Hof sei, wo die Leute ermordet worden seien. Dieser bejahte unsere Frage und sagte: „Um die ist es nicht schad, die haben Blutschande betrieben.“ Nachträglich erfuhren wir, dass dieser Bauer mit dem wir sprachen, der Schlittenbauer war." [26]
"der alte Gruber gab seine Tochter nicht her" [28]
"Der alte Gruber hatte das Heft in der Hand und ließ es sich auch nicht nehmen, nachdem er übergeben hatte." [30]
"Der alte Gruber ist ein hilfsbereiter Mann gewesen. Er hat jedem ausgeholfen. Wenn man bei ihm gearbeitet hat, so hat er zwar gut bezahlt, aber das Essen war weniger lobenswert." [32]
"hörte man erzählen, dass Gruber mit seiner Frau nicht gut gelebt hat" [33]
"Gruber selbst war ein hilfsbereiter Mensch. Zu jeder Zeit hat er einem geholfen. Andererseits aber war Gruber eine verschlossene Person und hat nicht jeden in seine privaten Verhältnisse eingeweiht." [35]
"war Gruber Andreas mit der Heirat seiner Tochter Viktoria mit Karl Gabriel einverstanden" [39]
"Der alte Gruber war mir aber dennoch bekannt. Ich habe uch hin und wieder mit ihm gesprochen, wenn ich ihn im Vorbeigehen traf." [40]
"der alte Hinterkaifecker war ein Hühnenmensch. Er war ungefähr 1,90 m groß und sehr kräftig" [44]
"zu seine Leit war er immer recht grob. Furchtbar gemein aber war er zu seiner Frau" [44]
"er war nämlich handwerklich sehr gut veranlagt" [44]

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Familie_Gruber#Andreas_Gruber

Tatmotiv : Viktoria-Verlustangst.

Vll wollte Vik tatsächlich den Hof verlassen. Wir können hierrüber nur spekulieren.
Wenn man die Aussage der Fuchs ernst nimmt, gab es einen Abend vor den Morden diese OMA-Flucht-Such-Aktion.
Dies könnte für heftigste Problme innerhalb der Familie sprechen.
Zudem könnte sich AG auch an der kleinen Celli vergagen haben usw. was auch der AUslöser sein könnte, dass Vik weg wollte.

Also ein Motiv hätte er definitiv haben können.

Das Problem bei dieser Theorie ist AGs eigener Tod.

Wie soll es sich zugetragen haben, dass er im Nachthemd mit Verletzungen am Kopf auf den Leichen lag.
Vll sogar noch unter einer Türe.

Dazu mal folgende Gedanken :

Das was wir über seine Verletzungen wissen

"Vom Gruber erinnere ich mich noch, dass er an der linken Seite erheblich verletzt war." [7]
"rechte Gesichtshälfte ... zerschlagen" [14]
"Die Backenknochen standen heraus" [14]
"das Fleisch war zerfetzt" [14]
"Das Gesicht war von Blut verkrustet" [14]
"in der Gegend des rechten Auges zerschlagen" [14]
"Den Kopf zusammengeschlagen" [15]

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

Wir wissen eigentlich nicht sicher, ob er an diesen Verletzungen tatsächlich "sofort" gestorben ist. Ein Obduktionsbericht hierzu fehlt meines Erachtens.
All diese Komemntare über Grubers Verletzungen wissen wir von :

1951:
[7] Aussage Kerner 27.11.1951

1953:
[14] Aussage Ney 20.03.1953

1980:
[15] Aussage Schwaiger 04.07.1980

In keinem Poliziebericht taucht auf, was die damaligen Ermittler hierzu sagten.
Fakt ist. Wir wissen eigentlich gar nichts. Alle Zeugenaussagen zu seinen Verletzungen wurden 30 Jahre danach gemacht.
Es ist zu bezweifeln ,dass man hier alles richtig wieder gab.
Wie wir wissen liegen uns auch nicht alle Unterlagen vor. Also ist alles reinste Spekulation.


Hinterkaifeck.net schreibt zwar :

Andreas Gruber: Die bei ihm beschriebenen Verletzungen deuten auf einen schnellen Tod hin, das verletzte Areal ist bei ihm als einzigstem Opfer im Stadel sehr beschränkt.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

Wie man zu dieser Bemerkung kommt kann niemand nachvorllziehen. Vll kann @jaska hierrüber etwas sagen.

Also für mich ist es nicht eindeutig, dass Gruber zur gleichen Zeit und sofort starb.
Hierzu haben wir bisher keinen Beweis.

Also wenn wir gar nicht 100%ig wissen wie schnell Gruber starb, oder wie schwer seine Verletzungen tatsächlich waren, dann muss es erlaubt sein, auch andere Theorien zu verfassen. Alles andere wäre da ziemlich unseriös. Aber das ist dann nur meine Meinung.

Wie fand man die toten ? Angeblich lagen SIe unter einer Türe alle aufeinander gestapelt.
Dieses nachgestellte Bild kennen wir alle.


Nur was sehen wir hier wirklich ? Was lesen wir aus den Aussagen der 3 Auffinder ?
Meines Erachtens nicht viel.
Pöll sagte :

Ich stoss dabei an etwas an u. sagte dann zu den beiden Begleitern: „ da liegt schon was.“ Schlittenbauer ging dann etwas zurück u. hob glaublich zuerst ein Brett auf u. griff dann an einen frei sichtbaren Fuß.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_P%C3%B6ll_Michael

Sigl sagte :

chlittenbauer stieg über ein Brett zur Stalltür. Ich folgte ihm unmittelbar nach u. stieß mit meinem Fuß an etwas an. Ich glaubte es war ein Fuß von einem am Boden liegenden Kalbe. Daraufhin erklärte Pöll: „Da habt´s ihn schon, das ist der Gruber.“ Auf dieses hin ging Schlittenbauer wieder zurück, packt den Fuß an u. zog ihn hervor, Schlittenbauer nahm das Brett, welches über die am Boden liegenden Leichen gebreitet und mit Heu zugedeckt war, weg u. gewahrten nun, dass 4 Leichen am Boden lagen.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Sigl_Jakob

Schlittenbauer sagte:

Ich ging voran gegen die Stalltüre. Vor dieser war Heu gelagert. Ich trat auf das selbe und stolperte dabei gegen die Tür. Das Rind ist unterdessen in den Stallgang zurück gegangen, wie es von der Kette los war. Mein Stolpern beachtete ich nicht weiter. Dagegen rief der hinter mir gehende Pöll: „Da ist ja ein Fuß“. Ich erwiderte daraufhin: „Das wäre ja noch schöner“. Ich wendete mich um und griff nach dem Fuß, zog ihn zur Ecke und erkannte dabei, dass dies der

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schlittenbauer_Lorenz

Also da es dort laut der Zeugen schon ziemlich dunkel war ist zu vermuten, dass sie in ihrem Schock gar nicht mehr genau wussten was und wie die Leichen auf dem Boden lagen.
Eine ominöse Türe die auf den Leichen lag berichtet keiner der Zeugen. Brett ja.. Türe nein.
Wie gross ist nun ein Brett ? In diesem Bild könnte man ein Brett vermuten.. aber das ist auch alles.

Wenn man sich das Bild nächer ansieht und sich vorstellen muss wie man da über einen Fuss stolpern würde, scheitere ich persönlich kläglich. Ich würde sagen dass man wenn man über einen Fuss stolpert auch in den Haufen hineinfallen würde. Denn der Haufen ist schon ziemlich hoch.

Also kurze Zusammenfassung. Ich persönlich denke, dass Grubers Verletzungen zwar zum Tod führten ,aber nicht so schnell wie wir uns das vorstellen. Ich persönlich denke auch nicht, dass auf Gruber bei Auffindung noch etwas lag.
Ja er lag im Leichenhaufen, nicht mehr und nicht weniger.

So und jetzt zur Frage wie es sein kann, dass er dort im Nachthemd und barfuss lag.

Vorab spielt auch das hier in meinen Augen eine Rolle :

"Ein Zeuge, Michael Plöckl, der am Samstag, den 1.April morgens, sodann am gleichen Tag des Abends wieder am Hinterkaifeck Anwesen vorbeigegangen ist, will bemerkt haben, dass am Morgen die Backofentüre geschlossen, abends aber ungefähr halb offen war und dass am Abend der Kamin etwas geraucht haben soll; auch will er an dem Wald, der in der Nähe des Anwesens bis nahe an die Strasse geht, am Abend ein aufblitzendes Licht, wie etwa von einer Taschenlaterne kommend, bemerkt haben." [3]

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Begegnung_am_Backofen


Also zum Szenario in der Futterkammer :
Vll ertappten VG und CG den alten Gruber als er gerade Celli missbrauchen wollte.
Vll hat eine der beiden Frauen Gruber etwas von hinten rechts in sein Gesicht geschlagen.
Vll war seine Wunde nicht tödlich. Vll wurde SIe erst dazu. Vll kam es zu einer Blutvergiftung.
Vll hat Gruber alle anderen im Blutrausch erschlagen.
Vll hat der alte Gruber die blutverschmierten Tücher und Klamotten verbrannt (Siehe oben OFEN-Szenario). Vll betraf dies auch Klamotten der toten Frauen aus der Futterkammer. Vll auch von Celli.
Vll hat Gurber danach irgendwann ein freilaufendes Kalb im Stall entdeckt.
Vll wollte er es einfangen als er im Schlafanzug war. Vll dachte er .. Oh Gott das Kalb wird den Leichenhaufen zerstören und noch mehr Beweise verstreuen. Vll hatte er auch Angst, dass das Kalb irgendwie rauskommt.
In jedem Fall ging er so wie er gerade war im Schlafanzug, barfuss in den Stall um das Kalb einzufangen.
Vll war sein Gesundheitszustand und seine Wahrnehmung durch die Blutvergiftung schon so geschwächt, dass er dann wirklich total zufällig beim Leichenhaufen zusammen brach und starb.

Vll war es aber auch keine Blutvergiftung, Vll wurde AG auch nur bewusstlos und starb dann den Erfrierungstot.

Klar alles Spekulation. Ziemlich viele "Vielleichts" im Text.
Aber irgendwie so auf die Art könnte es auch gewesen sein.
Ich denke nicht, dass es einen LS oder einen Fremden benötigt um zuerklären, dass AG auf den Leichen lag.

Ob es richtig ist. Ob das die Lösung ist.. Na .. keine Ahnung. 🤷‍♂️
Ich persönlich kann vom AG als Täter noch nicht ablassen.

War er es nicht, würde ich auch zu LS-Theorie überlaufen ;)

Goggo schrieb:Die "Erinnerungen" des rd. 10 Jahre nach dem Mord geborenen A.S. und fehlende Akten ändern nichts daran, dass sich der Name L.S. wie ein roter Faden (ich weiß, was jetzt ggf. wieder kommt) quer durch inzwischen über 2.470 Seiten zieht. Das ist nun mal Fakt.

Das ist natürlich absolut was dran. Aber würde man sich dem evtl. naheliegenden verschreiben, wäre nichts mehr zu diskutieren. Das wäre auch schade. Der Mythos wäre tot. Niemand würde Dokumentationen, Podcasts oder Filme drehen können. Das spielt bei all dem vielleicht gelegentlich auch eine Rolle. Und damit unterstelle ich niemandem irgendetwas, es ist nur ein bekanntes Phänomen.

also ich frage mich bei der auffindung der leichen ls und nachbarn. ist es wirklich so dunkel, das man nichts sieht, die haben doch das tor aufgemacht ? in der nacht wars auch nicht

@jaska

jaska schrieb:Das ist doch keine valide Quelle.

Ja gut. aber ob nun der Schlittenbauer die Vaterschaft am 25. Sep. oder am 7. Okt. anerkannte ist wohl von geringer Bedeutung. Wie du richtig schreibst. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis.

Was mich eben an der Situation stutzig mach ist, ist die schnell Anerkennung der Vaterschaft. Schlittenbauer konnte zu dem Zeitpunkt davon ausgehen, dass der Altbauer Gruber einer Heirat nicht zustimmen würde. auch scheint mir nicht so klar ob Viktoria überhaupt den Schlittenbauer heiraten wollte. Ich gehe nämlich davon aus, dass Viktoria nicht grundlos die Initiative ergriff um mit Schlittenbauer in ein Verhältnis zu treten. Ich erachte es durchaus für möglich, dass der Gruber mit seiner Tochter den Geschlechtsverkehr vollzogen hat. Und sich Viktoria nicht sicher sein konnte wer der Vater des Josef ist. Ein Kind aus einem Inzest hätte in Hinterkaifeck grad noch gefehlt.

Fa das hat mich auch verwundert, warum im Video der Frühling 1922 genannt wird. An welchem Schlittenbauer die Viktoria zu rede stellte. Weiter wird ja dann auch berichtet, dass Viktoria zu eine Anwalt gefahren sei. Wohl um Alimenten für ihr Kind zu erlangen.
Vielleicht weisst du weiteres, bzw. näheres dazu. Jedenfalls schon mal besten Dank.

@EdgarH

EdgarH schrieb:es ist nur ein bekanntes Phänomen.

Ich würde hier nicht mal von einem Phänomen sprechen. Sondern fast schon von Logik. Schlittenbauer hatte ein Verhältnis mit Viktoria. Auch anerkannte er die Vaterschaft von Josef. Letztlich war er beim auffinden der Toten auch dabei.

@schluesselbund
Ein Film erzählt eine Geschichte. Diese sollte in einem realen Sechsfachmord keine Rolle spielen.
Das Schlittenbauer und Viktoria sich noch 1922 über die Vaterschaft stritten ist durch die alten nicht belegt, es sollte nicht als Fakt herangezogen werden.
Falls doch bitte ich um den Beleg.