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Mordfall Hinterkaifeck

51.759 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

08.04.2022 um 15:52
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Am Abreißkalender befand sich noch der Zettel für den 1.April.
Hm, die Leichen bzw. Kalender wurden ja erst Tage danach gefunden, für mich ist es völlig logisch, dass dann "noch" ein altes Kalenderblatt dran hängt.
Eine Beobachtung welche die Schlussfolgerung nach sich zieht, dass sie nicht nach dem 1.April gestorben sind.
Wir vermuten heute, dass die Familie von 31/1 gestorben sind. Damals musste man den Todeszeitraum erst eingrenzen.

Übrigens kenne ich das Kalender "vorstellen" auch und mach das immer am Ende des Arbeitstages

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Mordfall Hinterkaifeck

08.04.2022 um 16:46
Zitat von IvaIva schrieb:Hm, die Leichen bzw. Kalender wurden ja erst Tage danach gefunden, für mich ist es völlig logisch, dass dann "noch" ein altes Kalenderblatt dran hängt.
Eine Beobachtung welche die Schlussfolgerung nach sich zieht, dass sie nicht nach dem 1.April gestorben sind.
@Iva
Ja, das scheint mir auch tatsächlich eine gute Erklärung für das "noch" zu sein. Man sollte vielleicht eine Rückschauposition einnehmen.

OAR Wiessner hat in seinem Bericht vom 6. April bereits seine Vorstellungen zum Tatzeitpunkt niedergelegt.
Die Tat ist wahrscheinlich in der Zeit vom 31.März auf den 1.April 1922, also Freitag auf Samstag begangen worden, und zwar vermutlich in später Abendzeit am 31.März kurz bevor die Einwohner es Hofes zur Ruhe gehen wollten, denn...
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter
Dass ihm da spätestens bei der Abfassung des Berichts keine erwähnenswerte mögliche Diskrepanz im Kalenderstand auffiel, mag ja vielleicht auch daran liegen, dass er -wie einige hier- darin die Üblichkeit beim Abreißen sah.
Wenn bei einem nicht geständigen Angeklagten es je (etwa bei einer Alibifrage) darauf angekommen wäre, hätte auch ein durchschnittlicher Strafverteidiger daraus einiges machen können. Aber so weit kam es nicht, weil der Fall nicht anklagereif aufgeklärt wurde.

Glückwunsch zu Deinem ersten Beitrag. Bleib dran.
LG.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.04.2022 um 17:30
Es ist ein Augenscheins-Protokoll, ein Bericht Bericht das was er am 4.4. gesehen hat.

Eigentlich ist es völlig logisch:
Die Tat ist wahrscheinlich in der Zeit vom 31.März auf den 1.April 1922, also Freitag auf Samstag begangen worden, und zwar vermutlich in später Abendzeit am 31.März kurz bevor die Einwohner es Hofes zur Ruhe gehen wollten, denn die 9 jährige Cäz. Gabriel war nur noch mit einem Hemd bekleidet, sie war also wahrscheinlich schon zu Bett gegangen gewesen. Der alte Andreas Gruber war nur noch mit einer Unterhose und einem Hemd bekleidet. Die Leiche der alten Gruber war noch vollständig bekleidet, an dem einen Fuße trug sie noch einen Pantoffel. Die Viktoria Gabriel war ebenfalls vollständig angekleidet, trug aber an den Füßen nur Strümpfe und die Leiche der Maria Baumgartner lag so vor dem Bette, daß man annehmen kann, sie sei in dem Augenblick von hinten niedergeschlagen worden, als sie gerade im Begriffe war, das Bett aufzudecken. Die Baumgartner war noch vollständig bekleidet, auch mit Schnürschuhen. Am Abreißkalender befand sich noch der Zettel für den 1.April. An einem der Fenster der Wohnung steckte noch die Post, die der Postbote dorthin am 1.April gesteckt hatte.
Quelle:

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

Ein Teil der Famile war bereits bettfertig, der andere noch vollständig bekleidet.
Ergo dürfte die Tat an einem Abend und nicht in den frühen Morgenstunden stattgefunden haben.
Und die Magd hatte ihren Rucksack noch nicht ausgeräumt, trug Schnürrschuhe.

Möglicherweise könnte man auch deuten, dass ein Teil der Familie bereits angezogen war.
Aber hätte Frau B. tatsächlich nichts ausgepackt? Bestimmt wurde auch die Schwester befragt, was die Familie um 17 Uhr getragen hat.
Was war mit den Betten? Waren diese unberührt?

Das Kalenderblatt vom 1.4. hing, aber auch die Zeitung wurde nicht reingeholt, und die Kleine ist nicht zur Schule gegangen.
Damit scheidet ein späterer Tag als der 1.4. einfach aus.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.04.2022 um 17:32
@off-peak
Ließ einfach mal die Bücher: Hinterkaifek nicht nur ein Mord und dann https://www.amazon.de/Gruber-Wars-L%C3%BCckenlose-Aufkl%C3%A4rung-Hinterkaifeck/dp/B097SRXVN2/ref=sr_1_1?crid=C97N6RQSHFAC&keywords=der+gruber+war%27s&qid=1649431773&sprefix=der+gruber%2Caps%2C361&sr=8-1 denke das erklärt dann so einiges. ;) Kenne den Fall jetzt seid 2006 und habe alle Möglichen Szenarien zigmal durchgekaut, aber erst nach den Büchern die relativ neu sind sieht man die Sache klarer. ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

08.04.2022 um 17:57
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nicht wirklich. Wie gesagt, anderer Tatzeit, andere Alibis.
Welche andern Alibis? Und von welchen Personen?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Kürzen wir das Ganze ab. Gegenfrage: Was wäre denn mit AG als Täter nicht logisch ? Also bis zu seinem eigenen Tod ?
Also es wäre schon ein grosser Zufall wenn AG wie vorgefunden im Nachthemd und mit der gleichen Tatwaffe wie der Rest der Familie zu eine späteren Zeitpunkt getötet worden wäre als die Familie selbst. Zudem fehlt mir hier auch das Tatmotiv.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.04.2022 um 17:57
@arschimedes
Erstmal Respekt das du die ganzen Jahre hier aktiv warst, kenne deine Beiträge noch von damals und fand deine Sichtweise recht gut. Nun ja, du beziehst dich hier auf Köppel und die Lerchenstimme. Dieses Buch habe ich nicht gelesen. Ich meinte die anderen neuen Bücher, die wirklich gut sind. Dazu gehört auch ,Nicht nur ein Mord...obwohl dieses mir viel Phantasie geschrieben wurde aber trotzdem gut ist. War hier 2006 unter einen anderen Namen unterwegs, und habe deine Sichtweise sehr geschätzt, weil gut durchdacht bisher. Hast du das Buch ,,der Gruber wars,, gelesen und wenn ja was sagst du dazu ?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.04.2022 um 18:11
Zitat von IvaIva schrieb:Das Kalenderblatt vom 1.4. hing, aber auch die Zeitung wurde nicht reingeholt
Vielleicht aber auch deswegen, weil es der oder die Täter selbst heruntergerissen hatten. Wenn man von einer psychisch gestörten Persönlichkeit ausgeht, die in dem Wahn, eine Landwirtschaft für sich "erobert" zu haben lebte, durchaus nicht unrealistisch.


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08.04.2022 um 18:25
Aufgeklärt werden wird der Fall mit Sicherheit nicht mehr. Jedes weitere Aufrütteln der alten Sachen bringt eh nur Unruhe ins Umfeld der Geschehnisse und vor allem bei den Hinterbliebenen. Lasst die Toten und die Erinnerung ruhen.


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08.04.2022 um 22:11
@timcast
Kannst du die Unruhe bitte mal genauer definieren? In wiefern bringt ein Geschehnis welches sich zum 100. Mal jährt, Unruhe oder rüttelt gar etwas auf?
Die getöteten Erwachsenen sind alle vor 1900 geboren, die vielen Verdächtigen wohl auch und damit verstorben. Selbst die Kinder derer, wären heute ja mindestens 100 Jahre alt.
Da liegen Jahrzehnte und damit Generationen zwischen. Muss man auf Ur- und Urur-Enkel von ehemaligen Verdächtigen 100 Jahre später noch Rücksicht nehmen?
Von daher kann ich diese immer wieder mal gewünschte Rücksichtnahme auf Angehörige nicht verstehen. Jeder weiß doch, dass a) kein Täter faktisch überführt werden konnte und sich somit alles im Bereich der Spekulation bewegt, welche auf den Informationen beruht, die noch verfügbar sind und b) jeder weiß, dass Nachfahren in keinster Weise in Verbindung mit der Tat stehen.
Bei anderen Fällen wird doch auch spekuliert und da leben Verdächtige oft noch.
Ist da vor Ort noch so viel zu spüren?
Falls ja, sollte die Frage nach dem Warum gestattet sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.04.2022 um 22:57
Zitat von Hanne_LoreHanne_Lore schrieb:Die getöteten Erwachsenen sind alle vor 1900 geboren, die vielen Verdächtigen wohl auch und damit verstorben. Selbst die Kinder derer, wären heute ja mindestens 100 Jahre alt.
Da liegen Jahrzehnte und damit Generationen zwischen. Muss man auf Ur- und Urur-Enkel von ehemaligen Verdächtigen 100 Jahre später noch Rücksicht nehmen?
Dieses immer wieder vorgebrachte Argument versteh ich ehrlich gesagt auch nicht. Gut, dass du das mal ansprichst.

Wahrscheinlich wird noch in 300 Jahren, also nach 15 weiteren Generationen, darauf rumgeritten.


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08.04.2022 um 23:25
Zitat von Bouster1973Bouster1973 schrieb:Ließ einfach mal die Bücher:
Nein, wozu? Ich kauf mir doch nicht jedesmal ein Buch, wenn eine andere Meinung auftaucht.
Es macht in Diskussionen mehr Sinn, wenn Du selbst begründest, warum Du Du etwas so oder so siehst.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Welche andern Alibis?
Na, ist doch wohl logisch: Wer ein Alibi für Freitag hatte, muss ja nicht unbedingt eines für Samstag haben.


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08.04.2022 um 23:39
@off-peak

Wurden überhaupt Alibis überprüft. Bzw. nach solchen von den Ermittler nachgefragt. Und falls ja, wär da von den Befragten schnell ein Antwort zu kriegen gewesen. Abgesehen davon, dass kein Alibi nicht gleicht Täter bzw. Tatbeteiligter heisst.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.04.2022 um 23:56
@schluesselbund
Ohne das jetzt vollumfänglich für alle Verdächtigen belegen zu können, aber die Polizei hat damals zeitnah Alibis überprüft.

Als Beispiel aus dem Mai 22, 1 Monat nach der Auffindung:


Bericht Neuss bzg. Tatverdacht gegen die Brüder Bichler, 05. Mai 1922
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-05-05_Neuss_Georg,_Kriminalkommiss%C3%A4r
...
Bichler wohnte zuletzt im Gemeindehaus in Althegnenberg. Eine dort unter Beiziehung des Bürgermeisters Glück vorgenommene Durchsuchung seiner Effekten verlief ergebnislos.
...
Was dessen Alibi betrifft, so verweise ich auf die Anlage 22. Nach dieser ist zweifellos nachgewiesen, daß er in jener kritischen Nacht im Einödhof Hinterkaifeck nicht gewesen sein kann.
...
Von einer Festnahme wurde Abstand genommen, da sein Alibi in der kritischen Nacht durch einwandfreie Zeugen nachgewiesen wurde. ...



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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2022 um 00:34
Zitat von Hanne_LoreHanne_Lore schrieb:Da liegen Jahrzehnte und damit Generationen zwischen. Muss man auf Ur- und Urur-Enkel von ehemaligen Verdächtigen 100 Jahre später noch Rücksicht nehmen?
Normalerweise würde ich Dir da absolut zustimmen. Es lebt keiner mehr, der die Sache, und sei es nur als Kind, miterlebt hat.

Nur haben solche kleinen Orte ein langes Gedächtnis, ein sehr langes. In meinem Heimatort werden bis heute Geschichten von einem Vorfahren von mir erzählt, der Anfang des 19. Jahrhunderts lebte und damals Bürgermeister war. Und meine Familie hat einen Spitznamen, der auf ihn zurückgeht. Ist harmlos, was man so erzählt und mit dem Spitznamen kann man leben, aber es zeigt doch, wie lange so etwas nachwirkt. Und das in einem Ort, der heute als Vorort zu einer Großstadt gehört.

Denn im Dorf weiß man eben, dass die und die Familie mit einem damaligen Tatverdächtigen verwandt ist. Das ist etwas anderes als wenn man irgendwo in einer Großstadt wie Berlin lebt, wo z. B. der Name Schlittenbauer vielleicht als kurios auffällt, wo aber keiner etwas damit verbinden kann.

Und auch sonst reichen Dinge aus der Vergangenheit weiter als man denkt - ich verweise hier nur auf die Familien von Opfern und Tätern aus dem Dritten Reich, die halt auch heute noch, fast 80 Jahre nach Kriegsende, damit zu tun haben, auf die eine oder andere Weise.


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09.04.2022 um 05:07
@Hanne_Lore
@SomertonMan
@brigittsche
Um ein wenig vom Nachspiel dieses unaufgeklärten Mordes bezüglich Ressentiments, Meinungen, Vorfälle etc. zu begreifen empfehle ich die Lektüre der Hinterkaifeck-Erinnerungen eines noch lebenden Sohns von Lorenz Schlittenbauer. Alleine dass er sich über Jahrzehnte die Mühe machte, seine Erinnerungen zu diesem Thema niederzuschreiben, zeigt, das das Thema bis vor einigen Jahren nicht abgehakt war.
Wir durften diese subjektives Dokument veröffentlichen, hier der Link dazu: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik:_Einleitung


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2022 um 07:34
Zitat von jaskajaska schrieb:Um ein wenig vom Nachspiel dieses unaufgeklärten Mordes bezüglich Ressentiments, Meinungen, Vorfälle etc. zu begreifen empfehle ich die Lektüre der Hinterkaifeck-Erinnerungen eines noch lebenden Sohns von Lorenz Schlittenbauer. Alleine dass er sich über Jahrzehnte die Mühe machte, seine Erinnerungen zu diesem Thema niederzuschreiben, zeigt, das das Thema bis vor einigen Jahren nicht abgehakt wa
Alois Schlittenbauer`s Erinnerungen zeigen aber u.a. auch, was sein Vater - Lorenz Schlittenbauer - neben der landwirtschaftlichen Arbeit noch so alles gemacht hat; dann kommt man nicht auf den Gedanken, L. Schlittenbauer wäre schwer Asthma krank gewesen.


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09.04.2022 um 07:49
@totto
Hab ich nie behauptet


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09.04.2022 um 08:00
@jaska
War auch nur eine allgemeine Feststellung;
das Asthma-Argument wird ja gerne zur Verteidigung des Gröbener Ortsvorsteher herangezogen.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2022 um 08:03
@totto
Nicht von mir.


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09.04.2022 um 09:45
Das folgende weitere exemplarische Beispiel einer Alibiüberprüfung betr. des Ignaz Schmaderer von der seinerzeit berüchtigten Schmaderer - Bande ist m. E. hier noch erwähnenswert.
Oberinspektor Josef Rubner von der Polizeidirektion München fielen um 1925 Parallelen zum Raubmord von Salmdorf auf, weshalb da Alibi von Ignaz Schmader geprüft wurde.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Schmaderer_Ignaz

...........
III. Bei dem Raubmord in Hinterkaifeck der zweifellos in den Abendstunden des 31. März 22 verübt wurde, erscheint ebenfalls eine Beteiligung des Schmaderer nicht möglich. Wenn Schmaderer am Samstag, den 1. April 22 von 6 – 11 Uhr vorm. bei der Isarregulierung zwischen Puppling und Aumühle gearbeitet hat, erscheint eine Beteiligung am Raubmord vollständig ausgeschlossen. Da der Mord erst nach dem Abendessen, wahrscheinlich erst nach 9 Uhr Abends verübt wurde, wären ihm nur etwa 10 Stunden zu der Reise von Hinterkaifeck bis Puppling zur Verfügung gestanden.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1925-03-11_Schutzmannschaft_Deiningen_Aktennotiz_Schmaderer
(Die Arbeitszeiten wurden anhand der Lohnlisten (Tüten) nachgeprüft. Wenigstens als Anhaltspunkt: Die Distanz von Hinterkaifeck nach Puppling (südlich München) beträgt lt. Routenplaner von Google-Maps aktuell 114 Straßenkilometer).


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