Mordfall Hinterkaifeck

arschimedes schrieb:Wo steht übrigens, dass nur ein Zimmer durscucht wurde? Der Fund der reuthaue im fehlboden deutet sehr wohl darauf hin, dass auch der fehlboden durchsucht wurde.

Ich dachte die wäre erst beim Abriss des Hauses entdeckt worden?

@Wintertime
Natürlich, die Reuthaue wurde beim Abriss des hauses im fehlboden entdeckt.

arschimedes schrieb:@Tron42
Wo steht übrigens, dass nur ein Zimmer durscucht wurde?

1. Bericht Reingruber/ lässt nur auf ein Zimmer schließen. Und das war das der Vik
Lt ihm war im Wohnzimmer nichts durchwühlt.
In der Küche sah es auch „ ordentlich“ aus

Also du darfst mir gerne die Stelle zeigen wo noch ein anderes Zimmer durchwühlt vorgefunden wurde

arschimedes schrieb:Ach ja und der Historiker Distel, der diese Theorie unterstützt ist wahrscheinlich auch Niemand!

Ach und deshalb muss alles stimmen.Sorry wenn ich dir da nicht folgen werde.

arschimedes schrieb:Der Fund der reuthaue im fehlboden deutet sehr wohl darauf hin, dass auch der fehlboden durchsucht wurde.

Wer durchsuchte den Fehlboden ? Deine Soldaten ? Jetzt bin ich aber gespannt in welchem Bericht das vermutet wurde.
Gewöhn dir endlich an Zitate einzufügen.
Danke

@Tron42
geht's noch? Die Reuthaue wurde ein Jahr später gefunden und da kommst Du mir mir Erkenntnissen, die damsls schon ein Jahr alt waren?

Ich schrieb, die reuthaue deutet darauf hin, aber wenn Du keine Indizien sehen willst, dann ist das deine Sache.

BTW: Dazu gibts kein Zitat, das ist nur Fakt, dass die reuthaue beim Abriss des Hauses im fehlboden gefunden wurde.

Wo sind denn deine Zitate?

@arschimedes

arschimedes schrieb:Es ging nicht darum, dass diese Erfinfung schon alt war, sondern, dass es Dokumente waren, an die ein normaler Bauer im bayerischen Outback - zumindest zu dieser Zeit - nie gekommen wäre.

Wie soll denn dann der Gruber im absoluten bayrischen Outback drangekommen sein?
Der Gruber, der so menschenscheu war. Der Gruber, der ungern Fremde auf dem Hof hatte. Der Gruber, der ungebetene Gäste auch schon mal mit der Flinte vertrieb. Der Gruber, der viel von fleissiger ehrlicher Arbeit hielt.

@Hathora
Das erklärt doch die Waffenlagertheorie: Angeblich wurden Waffen mit eben diesen Dokumenten eingelagert und um sich diese geschäfte zu erhalten bzw. die Auftraggeber zu erpressen, entnahm Gruber einige dieser Dokumente ...

arschimedes schrieb:Ach Leute, schaut Euch doch das Video vom DK an, dann braucht Ihr diese Fragen nicht zu stellen.

Das ist mir heute aus Zeitgründen leider nicht mehr möglich. Wenn ich einmal etwas Luft habe, werde ich versuchen, es mir anzuschauen.

Nur vermute ich halt, dass dort mein grundsätzlicher Einwand dagegen, dass es um irgendwelche geheimen Dokumente ging, eher auch nicht widerlegt wird.

Der Ablauf der Tat geht nicht konform mit einem Szenario, in dem die Täter nach irgendwelchen Papieren hinterher waren. Wieso zuerst alle erschlagen und dann erst suchen? Die logische Vorgangweise wäre dann ja, dass man zuerst die Bewohner mit Waffengewalt dazu zwingt, diese herauszurücken. Wird dieser Punkt im Video auch erklärt?

@arschimedes Und für das angenommene Waffenlager gilt nicht, wie „einnormaler Bauer im bayrischen Outback“ an sowas kommt?

@Hathora
Doch das gilt für diese Theorie sehr wohl.

@Mr.Brain
Ich kann mich nur wiederholen: Diskutiert nicht über irgendwelche Sachen bevor ihr sie komplett kennt oder machst Du das im beruf auch so, dann möchte ich nicht dein Chef sein.

arschimedes schrieb:Ist es nicht so, dass eine Theorie eine nicht bewiesene Behauptung ist? Mit Beweisen wäre es doch Fakt, oder irre ich mich da?

Es ist aber schon ein Unterschied, ob ich eine Theorie aufstelle, für die es Anhaltspunkte gibt, aber keine Beweise ("Meiner Meinung nach ist es sehr wahrscheinlich so und so gewesen, weil dieses oder jenes dafür spricht.")

oder

ob ich etwas behaupte, zu dem ich ANGEBLICH Beweise habe, die ich aber nicht vorlege, warum auch immer. ("Es war so und so, weil in einem Dokument, das ich in meinem Besitz habe, das ich aber nicht zeigen möchte, dieses und jenes steht.")

Das ist dann keine mögliche Theorie mehr, sondern eine unbewiesene Behauptung. Und das bleibt sie, bis ich den Beweis vorlege.

Eine Theorie hat den Anspruch, EINE mögliche Lösung darzustellen und beruht auf Anhaltspunkten. Eine Behauptung gibt vor, die EINZIGE mögliche Lösung zu sein, hat aber keine Belege dafür.

Ein Fakt wäre es, wenn es eindeutige Beweise gäbe, die auch nachgeprüft werden können (also z. B. weil das angeblich vorhandene Dokument vorgelegt wird oder sich irgendwo befindet, wo es öffentlich zugänglich ist).

So sehe ich zumindest den Unterschied zwischen Theorie, Fakt und Behauptung.

Dass auch eine Theorie auf angeblich vorhandenen, aber nie vorgezeigten Dokumenten beruhen kann, ist natürlich auch klar. Nur taugt sie dann halt auch nichts, bis die angeblichen Anhaltspunkte auf dem Tisch liegen.

@brigittsche
Eine Frage: ich habe keinerlei Beweise für die Waffenlagergeschichte, ergo ist sie, wenn ich sie erzähle, deiner Definition nach, eine Theorie.

Johnny Noack bahuptet, er hätte Bewiese für diese Geschichte, deshalb sagst Du, sie ist ein unbewiesene Behauptung.

Warum können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass es - Johnny Noack ausgeblendet - und nur die Geschichte gesehen, eine Theorie ist, warum MUSS man da unterscheiden, obwohl es de facto - Johnny Noack ausgeblendet - keine Unterschiede gibt?

EdgarH schrieb am 16.04.2022:Das ist ja mein Hauptargument gegen fremde „externe“ Täter, wie die Feme- Theorie. Mit Schusswaffen bewaffnete Eindringlinge hätten die Opfer nicht erschlagen sondern erschossen.

@EdgarH

Erschießen? In einem verwinkelten Haus mit Schränken, Keller, Fluchtmöglichkeit zur anderen Seite nicht so einfach.
Die Schüsse hätten die anderen Bewohner gewarnt.
Wenn mehrere Eindringlinge das Haus gestürmt hätten, hätte eines der Opfer fliehen können.
Für diese Methode haben sich die Mörder nicht entschieden.
Warum?
Vielleicht, weil ein Überlebender erzählt hätte, wer die Mörder waren (oder der Auftraggeber) und auch das Motiv gekannt hat?
Vielleicht war der (die) Täter davon ausgegangen, dass alle Erwachsenen Bescheid wussten und er verraten werde könnte?
Das muss ja nicht so gewesen sein.
Wollte man "auf Nummer sicher" gehen?

Man kann nur festhalten, dass so, wie es gemacht wurde, alle Bewohner gestorben sind.
Man hat leise gearbeitet. Die Magd, die gerade angekommen war und die Abläufe im Haus noch nicht kannte,
schöpfte keinen Verdacht.
Möglicherweise hatten die Täter mir einer neuen Magd auch nicht gerechnet. Sie hatten nur die Familie auf dem Zettel.

Ich denke, es braucht Zeit (heimisch werden) bevor man sicher spürt, wann etwas im Haus nicht normal ist.

Dass in das Haus eingedrungen wurde - gegessen- geplündert? spricht doch eigentlich gegen einen Fememord.
Wäre Fememörder nicht schnell abgehauen?
Auch hätten sie die Opfer nicht abgedeckt.

Für mich spricht aus der Tatortbeschreibung alles dafür, dass der (die) Täter Zeit gewinnen wollten.

arschimedes schrieb:Eine Frage: ich habe keinerlei Beweise für die Waffenlagergeschichte, ergo ist sie, wenn ich sie erzähle, deiner Definition nach, eine Theorie.

Johnny Noack bahuptet, er hätte Bewiese für diese Geschichte, deshalb sagst Du, sie ist ein unbewiesene Behauptung.

Johnny Noack behauptet, er hätte Beweise, weigert sich aber standhaft, diese vorzulegen. Damit hat er sich unbeabsichtigt selbst als Schwindler entlarvt. Also eine wahrhaft unbewiesene Behauptung.

Und dann gibt es da noch protokollierte Zeugenaussagen von Dorfbewohnern, denen der Gruber so allerhand über die seltsamen Vorkommnisse vor der Tat erzählt hat. Und Zeugenaussagen über die Vorkommnisse nach der Tat. Aufgrund dieser Fakten kann man eine Theorie erstellen.

Und wenn wir schon beim Thema Dorfbewohner sind. In so einer ländlichen Gesellschaft, in der jeder jeden kannte, gab es keine Geheimnisse. Wenn dort einmal Waffen gelagert worden wären, hätte es zumindest Gerüchte darüber gegeben.

@Mr.Brain
Die hat es auch gegeben oder wehalb glaubst Du glaubt der Historiker Distel schon länger an die Waffenlagertheorie als dass Diese von Johnny Noack auf den Markt gebracht wurde.

Und von wegen in einem Dorf gibt es keine Geheimnisse. Ich wette Du hast früher, sprich in den 50ern oder 60ern des letzten Jahrhunderts oder noch früher, in keinem Dorf gelebt.

frauZimt schrieb:Erschießen? In einem verwinkelten Haus mit Schränken, Keller, Fluchtmöglichkeit zur anderen Seite nicht so einfach.

Das seh ich tatsächlich ganz anders. Wer in Besitz einer Schusswaffe ist kann zunächst ganz indirekt, also ohne Einsatz der Waffe, Gewalt auf die Opfer ausüben und sie nur durch die Drohung, die diese Waffe darstellt, gefügig machen. Das schließt natürlich ein, dass man die Opfer an einen Ort treiben kann, wo man sie erschiessen kann.

arschimedes schrieb:Warum können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass es - Johnny Noack ausgeblendet - und nur die Geschichte gesehen, eine Theorie ist, warum MUSS man da unterscheiden, obwohl es de facto - Johnny Noack ausgeblendet - keine Unterschiede gibt?

Wenn man ihn ausblendet stimmt das natürlich: Wenn man ihn ausblendet, ist das mit dem Waffenlager eine Theorie unter vielen.

Aber es gibt ihn nun mal, und SEINE Geschichte ist eine unbewiesene Behauptung, die nicht gerade für seine Glaubwürdigkeit spricht, zumindest so lange, wie er seine Beweise nicht auf den Tisch legt.

Umgekehrt hast Du natürlich Recht (wenn ich Dich richtig verstehe...) dass die Waffenlager-Theorie nicht dadurch per se "disqualifiziert" wird, weil jemand, darauf aufbauend, eine unbewiesene Geschichte erzählt.

(Ich persönlich halte wenig von der Waffenlager-Theorie, aber das ist ja jetzt mal egal.....)

Mr.Brain schrieb:Der Ablauf der Tat geht nicht konform mit einem Szenario, in dem die Täter nach irgendwelchen Papieren hinterher waren. Wieso zuerst alle erschlagen und dann erst suchen? Die logische Vorgangweise wäre dann ja, dass man zuerst die Bewohner mit Waffengewalt dazu zwingt, diese herauszurücken.

Das stimmt absolut. Dass aber erkennbar mindestens ein Zimmer (Schlafzimmer Viktoria) durchsucht worden ist, steht außer Zweifel. Mir gefällt deshalb die Theorie, die Mathias Frey in seinem Buch "Nicht nur ein Mord" vorgestellt hat, schon sehr gut. Ich will wirklich keine Werbung für dieses Buch machen, und ich weiß auch nicht, ob es hier erlaubt ist aus urheberrechtlichen Gründen, etwas zum Inhalt zu sagen. Deshalb nur soviel: Frey ist der Ansicht, dass das Ganze eine Kombination aus Familiendrama (Andreas Gruber erschlägt die meisten der Familienmitglieder) vor dem Durchsuchen nach den Dokumenten war und anschließend die Soldaten erst den Hof nach den Dokumenten durchsucht haben.
Es würde zumindest viele Abläufe erklären (z.B. auch dass Andreas Gruber in der Zeit nach den ersten Morden noch eine zeitlang das Vieh versorgt hat, bis auch er dran glauben musste)

Berndorf2.0 schrieb:Es würde zumindest viele Abläufe erklären (z.B. auch dass Andreas Gruber in der Zeit nach den ersten Morden noch eine zeitlang das Vieh versorgt hat, bis auch er dran glauben musste)

Soso. Er hat sich also damit arrangiert, dass die Leichen in der Scheune die nächsten 30 Jahre so vor sich hin verwesen, während er seinem Alltag nachgeht in dem Glauben, dass kein Nachbar vorbeikommt und/oder nach jemanden der Getöteten fragt?

Ziemlich an den Haaren herbei gezogen.

SomertonMan schrieb:Er hat sich also damit arrangiert, dass die Leichen in der Scheune die nächsten 30 Jahre so vor sich hin verwesen

Nein, natürlich nicht, das wird auch in dem Buch erklärt, wie das dann weitergegangen sein soll (Andreas Gruber hätte danach versucht, ein passend großes Loch zum Verscharren der Leichen zu graben) .
Im Übrigen ist das nicht meine Theorie sondern die von Mathias Frey und ich habe dazu nur gesagt, dass die mir schlüssig erscheint, und deshalb sehe ich mich nicht in der Situation, Herrn Frey verteidigen zu müssen

Berndorf2.0 schrieb:Andreas Gruber hätte danach versucht, ein passend großes Loch zum Verscharren der Leichen zu graben

Das ergibt doch gar keinen Sinn. Was hätte er denn sagen sollen, wenn jemand nach den anderen gefragt hätte? Vor allem bei der Magd, bei ihr sicherlich wenigstens die Schwester früher oder später gekommen wäre. Aus welchen Grund hätte sie mit den anderen bspw. durchbrennen sollen? Sie war grad mal einen Tag da und kannte niemanden der HKer.