Mordfall Hinterkaifeck

Blaubeeren schrieb:Wenn man nun das Emotionskonstrukt "Angst" (vor Strafe/ Bloßstellung = Verdeckung des Totschlags) durch "kategorische, extreme Ablehnung" oder "Hass" ersetzen würde, würde sich diese Inkonsistenz (nicht sofort zu flüchten, obwohl extreme Angst) vielleicht von selbst beseitigen. Täter hat keine Angst und bleibt.

Das könnte ich mir gut vorstellen. Der Täter hat keine Angst, in diesem Moment der Tat entdeckt zu werden. Er will aber wohl die Entdeckung erst dann, wenn er logischerweise nicht mehr am Tatort weilt, denn mit der Tat in Verbindung gebracht werden, will er nicht. Also Angst vor Todesstrafe schon. Das könnte erklären, dass der Täter zunächst nicht sofort den Tatort verlässt (oder ihn danach mehrfach nochmals aufsucht).

Blaubeeren schrieb:Ich kann mir ingesamt nicht erklären, wie und mit welcher Persönlichkeit ein Mensch 5 Morde (zwecks Verdeckung) begeht, um 1 Tötung zu kaschieren, deren Ursache ein Ad-hoc Affekt war.

Das ist eine These. Vielleicht waren es auch 6 eiskalte Morde, die Reuthaue schon vorher vorsorglich platziert, weil man für den Fall, das was aus dem Ruder läuft, gewappnet sein wollte.

Jens Hoffmann
Cornelia Musolff

Fallanalyse und Täterprofil

BKA - Forschungsreihe Band 52

Fallanalyse
und
Täterprofil
Geschichte, Methoden und Erkenntnisse
einer jungen Disziplin
Bundeskriminalamt Wiesbaden 2000

(hier PDF).

Im Grunde beschäftigt man sich doch seit Beginn des threads in immer wiederkehrenden Wiedervorlagen und angemessenem Niveau geradezu schwerpunktmäßig auch damit. Kann die Verwissenschaftlichung beim BKA uns Neues zeigen ? Mir hilft es vielleicht meine Gedanken besser zu ordnen und zu systematisieren. Dass die Veröffentlichung sicher in Teilen in die Jahre gekommen ist, macht sie ja nicht deswegen schon wertlos.

(Ich schaffe es allerdings nicht, das PDF - Dokument zu verlinken, ohne dass mein Computername in der Adresse auftaucht. Es muß also bei Interesse jeder selbst suchen. Dann kann man etwa zur Dokumentseite 171 springen) und die speziellen Kapitel zu Sexualstraftaten sich zunächst aufsparen.

Etwas pre-sneaking aus subjektiver Auswahl betreibe ich mal, um Interesse zu wecken. Man wird schnell merken, wie doppeldeutig auch die scheinbar eindeutigsten Phänomene bei der genauen Analyse werden können. Es gibt kein Schema F.

Inszenierung des Tatortes (Im Dokument S. 171)

In der Originalterminologie des FBI wird die Inszenierung des Tatortes als
„staging“ bezeichnet, was, von dem englischen Wort für Bühne (stage) abgeleitet, etwa „in Szene setzen“ bedeutet.187

Hier geht es um die Frage, ob ein Tatort vor dem Eintreffen der Polizei willentlich und unabhängig von den (aus Tätersicht) notwendigen Tathandlungen verändert wurde, insbesondere aber darum, ob ein Täter durch die Veränderung der Spurenlage den Ermittlungsbehörden ein anderes Motiv vortäuschen wollte, als dasjenige, welches ihn eigentlich zu dem Verbrechen antrieb.

Den Erkenntnissen des FBI zufolge weist staging häufig auf einen dem Opfer nahestehenden Täter hin oder auf Angehörige, die durch die Inszenierung des Tatortes die Würde des Opfers schützen möchten...

Emotionale Wiedergutmachung und Depersonalisierung

Versucht der Täter, das Verbrechen symbolisch ungeschehen zu machen, spricht man von „Emotionaler Wiedergutmachung“ (undoing)....
....

Im Gegensatz zur emotionalen Wiedergutmachung ist die Depersonalisierung (depersonalization) als betont psychologisch feindlicher Akt gegenüber dem Opfer zu werten...
....

Motiv
....

Es scheint ein grundsätzlicher kriminalistischer Fehler zu sein – so
die OFA-Einheit des BKA – ginge man bei einem Delikt grundsätzlich nur von
einem Motiv des Täters aus...

Dynamik des Angriffs

Diese Kategorie soll bezogen auf die Täterpersönlichkeit bezeichnende Entwicklungen im Tatverlauf offenlegen, insbesondere im Hinblick auf die Expressivität des Täterverhaltens. Hier wird vor allem die gezeigte Gewalttätigkeit im zeitlichen Ablauf analysiert, wobei der Interaktion zwischen Täter und Opfer besondere Bedeutung zukommt.

Geriet der Angreifer beispielsweise plötzlich in Panik, weil ihm die Möglichkeit bewusst wurde, dass ihn das Opfer anzeigen könnte und beging er deshalb einen Verdeckungsmord oder versetzte ihn eine eigentlich harmlose Bemerkung des Opfers in einen Zustand blindwütiger Raserei?

Bedeutsam für die Analyse der Täterpersönlichkeit ist zudem des Phänomen des Übertötens (overkill). Hiervon spricht man, wenn der Angreifer dem Opfer ex172zessive Gewalt zufügt, obwohl dieses bereits gestorben ist, und zwar in Form von Tötungshandlungen ähnelndem Verhalten, wie zum Beispiel Messerstiche. Dieser Ausdruck überbordender Wut und Aggression kann auf eine persönliche Beziehung zwischen Täter und Opfer hinweisen, tritt aber vereinzelt auch bei Bereicherungsdelikten oder bei jungen Straftätern auf...
.....

Täteranalyse (criminal profile)
Allgemein gilt das „Profiling“ als schwierigeres und unsichereres Unterfangen als die Tathergangsanalyse, welches nur bei tatsächlich vorhandenem Bedarf
eingesetzt werden sollte....
.....

(alles aaO, Hervorhebungen und Raffungen von mir.

------------------

Zu nahezu allen hier auszugsweise genannten Punkten gibt (worauf ich schon mehrfach hingewiesen habe) Frau Dr. Adelheid Kastner im Podcast Dunkle Heimat - Hinterkaifeck, fallbezogen erhellende, erweiternde und teils abweichende Einschätzungen ab.

Vgl. auch ferner die Seite "Expertenmeinungen" hier :
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Nachtathandlungen

@pensionär

Meinst du den Antenne Bayern Podcast in x Folgen? Wenn ja, könntest du in etwa sagen, wo sich die Fr. Dr. Kastner äussert?




Ist es eigentlich nicht naheliegend, dass der Schlittenbauer bereits vor der Auffindung im Hinterkaifecker Hof war - ich meine ohne der Täter zu sein.
Wenn schon der Pöll in seiner Aussage angab, dass es bei Gabriel ungewöhnlich ruhig war (Sa + Mo), muss das dem Lenz doch erst recht aufgefallen sein.

"Dabei bemerkte ich, dass mir schon am 1. und am 3.4.22 im Hause von Gabriel die ausserordentliche Stille aufgefallen ist, insbes. hat sich der dortige Hund nicht mehr gerührt. An den beiden gen. Tagen war ich auf dem Felde in der Nähe von Gabriel beschäftigt."

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_P%C3%B6ll_Michael



Angenommen der/die Täter waren am Sonntag bereits weg (was hätten sie dort noch zu erledigen gehabt, was nicht schon erledigt war?), dürfte sich das Vieh im Lauf des Tages bemerkbar gemacht haben. Was tut man da als nächster Nachbar? 110 wählen gab's ja noch nicht ...

Donisl schrieb:Meinst du den Antenne Bayern Podcast in x Folgen? Wenn ja, könntest du in etwa sagen, wo sich die Fr. Dr. Kastner äussert?

Ja, den Podcast meine ich. Frau Dr. Kastner äußert sich an mehreren Stellen, hauptsächlich aber in der Folge Nr. 3 "Viktoria" .

Dunkle Heimat - Episode 3: Viktoria

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9:20
13:16
und um ca. 17: sowie 29:.

Die weiteren -zwei drei kleineren- Beiträge von ihr verstecken sich in anderen Folgen und ich konnte ich sie jetzt nicht gleich auffinden.

LG und sorry, dass ich den Einstieg nicht sofort erleichtert hatte.

Ich zitiere mich einstweilen fürs erste :

pensionär schrieb am 01.06.2022:Frau Dr. Kastner in dem hörenswerten Podcast "Dunkle Heimat" kann für sich keinen Bezug zu LS als möglichem Täter herstellen, weil sie davon ausgeht, dass das Verhältnis zwischen LS und den Gruber/Gabriels mindestens zwischenzeitlich nicht mehr so konfliktbeladen war, dass sie ein Tatmotiv für LS erkennen kann...

@pensionär
und mit welcher begründung meint sie, dass das verhältnis der beiden familien nicht mehr so konfliktbeladen wäre? nur weil LS inzwischen eine andere frau geheiratet hat?

Anya1981 schrieb:und mit welcher begründung meint sie, dass das verhältnis der beiden familien nicht mehr so konfliktbeladen wäre? nur weil LS inzwischen eine andere frau geheiratet hat?

@Anya1981
Danke für Dein Interesse. Ich habe aber nichts vom "verhältnis der beiden familien" geschrieben, sondern

pensionär schrieb am 01.06.2022:dass das Verhältnis zwischen LS und den Gruber/Gabriels mindestens zwischenzeitlich nicht mehr so konfliktbeladen war, dass sie ein Tatmotiv für LS erkennen kann...

Sobald ich die Stelle in dem gesamten Podcast wiedergefunden habe, werde ich sie hier bekannt geben. Das kann dauern, weil es sich um eine ganze Reihe von Folgen handelt.
LG.

@all
Die Stelle zu Frau Dr. Kastner und ihrer Auffassung zu der potentiellen Motivlage betr. LS. befindet sich in

Episode 4: Der verdächtige Nachbar

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bei ca. 9:30.

@Anya1981
Ich kann natürlich nicht für Frau Dr. Kastner sprechen. Aber soweit ich weiß hat sie die Akten sorgfältig studiert und da gibt es gleich mehrere Stellen, die sich auf das Verhältnis zwischen Schlittenbauer und den Opfern berufen.

So sagt die ehemalige Magd Kreszenz Rieger über den Zeitraum ihrer Anwesenheit auf dem Hof bis 1921 aus:


Kreszenz Rieger, 24. April 1922
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-24_Rieger_Kreszenz

Den Schlittenbauer, der Vater zu dem ermordeten Knaben sein soll, kenne ich schon. Solange ich in Hinterkaifeck im Dienst war, verkehrte er aber niemals dort. Der alte Gruber und Schlittenbauer redeten miteinander, dagegen nicht die Frauen mit Schlittenbauer. Ich hörte nur einmal von Gruber sagen, dass Schlittenbauer ein Stier sei. Sonst kann ich über den Verkehr des Schlittenbauer mit Gruber und Frau Gabriel nichts sagen.

Schlittenbauer selbst sagt dazu:

Lorenz Schlittenbauer, 30. März 1931
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz

Frage: Sie haben später immer nur von ihrem Hanserl gesprochen?
Antwort: Das glaube ich nicht, ich habe immer "Mein Buberl“ gesagt.

Frage: Haben Sie das Kind öfters besucht?
Antwort: Besucht nicht, aber zuweilen getroffen. Ich habe mit dem Kind zuweilen gesprochen, wenn ich in den Äckern gearbeitet habe und das Kind zu mir herlief. Auch mit dem alten Gruber habe ich später wieder gesprochen. Wir sind wieder gut geworden, als sie das Geld wieder gehabt haben.

Frage: Sie haben also doch solange im Streit gelebt, bis das Geld wieder zurückgegeben war?
Antwort: Wir waren höchstens 8 Tage im Streit und sind sehr rasch wieder gut miteinander geworden.

Frage: Die Leute haben aber behauptet, daß die alte Frau Gruber und die Viktoria Gabriel nie mehr mit Schlittenbauer gut geworden sind?
Antwort: Ich kann weiteres nicht sagen, ich habe keine Feindschaft geführt.

Das sind zugegebenermaßen viele Infos aus Richtung Schlittenbauer, der als Tatverdächtiger ja ein berechtigtes Interesse hatte, einen Konflikt zu negieren.

Indirekt kann man noch den Rückschluss wagen, dass wenn Gruber übereinstimmendes dem Schlittenbauer sowie weiteren unabhängigen Zeugen zu dem Einbruch(sversuch) erzählt hat, die Episonst Schlittenbauers stimmt. Damit hätten die beiden vor der Tat nicht gestritten sondern sich über ein aktuelles Vorkommnis unterhalten.


Das war sicher noch nicht alles.

Aber die, die diesen noch anhaltenden Streit zwischen Schlittenbauer und den Opfern sehen (weil man ihn als Auslöser/Motiv für die Tat benötigt, sollte Schlittenbauer als Täter in Frage kommen) haben auch wenig:

Da wäre die angebliche Fahrt nach Schrobenhausen, um Nachforderungen zum Unterhalt zu stellen. Das war ein Gerücht, das erst 1952 in die Akten gelangte und das von Jakob Sigl, der nachweislich über lange Zeit mit Schlittenbauer im Streit lag, also einen gewissen Belastungseifer an den Tag legte. Zuvor war trotz der Medienpräsenz von keiner Behörde, keinem Anwalt und auch nicht von Stegmaier selbst ein solches Vorhaben angezeigt worden.

Eine zweite Info stammt von einem Josef Benzinger, dessen Quelle sich aber nicht erinnern konnte:

Josef Benzinger, 22. November 1922
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-11-22_Benzinger_Josef

Als der Bauer von Gröbern Hochzeit hielt, soll die Ermordete auf dieser Hochzeit gewesen sein und den Bauern herauskommen lassen haben. Dabei soll sie dem Bauern Vorwürfe gemacht haben, weil er sie nicht geheiratet hat, hierüber soll es zwischen beiden zu einem Streit gekommen sein. Der Bauer soll ihr gedroht haben.
Daraus wird geschlossen, dass der Bauer später einen Racheakt verübt hat.

Das beträfe den Mai 1921. Also genau den Zeitraum, für den die Magd Rieger damals Streit ausschloss.

Offensichtlich überwogen für Frau Dr. Kastner die zeitlich nahen Aussagen (Gespräch zwischen Schlittenbauer und Gruber) sowie die örtlich nahen Aussagen der Rieger (die längere Zeit im Haushalt mit den Opfern lebte), um hier einen noch andauernden Streit auszuschliessen.

@jaska
danke für deine ausführliche antwort.

@jaska

jaska schrieb:Den Schlittenbauer, der Vater zu dem ermordeten Knaben sein soll, kenne ich schon. Solange ich in Hinterkaifeck im Dienst war, verkehrte er aber niemals dort. Der alte Gruber und Schlittenbauer redeten miteinander, dagegen nicht die Frauen mit Schlittenbauer. Ich hörte nur einmal von Gruber sagen, dass Schlittenbauer ein Stier sei. Sonst kann ich über den Verkehr des Schlittenbauer mit Gruber und Frau Gabriel nichts sagen.

jaska schrieb:Das beträfe den Mai 1921. Also genau den Zeitraum, für den die Magd Rieger damals Streit ausschloss.

Hallo Jaska,

Rieger hat bestenfalls einen Streit zwischen Gruber und LS ausgeschlossen, aber keinesfalls zwischenden Damen und LS, eher im Gegenteil.
Dadurch, dass die Damen nicht mehr mit LS sprachen ist die Wahrscheinlichkeit für einen Streit ziemlich gross.

Es gibt eine Sonderfolge des Podcasts „Dunkle Heimat“ zum 100 jährigen Gedenken an Hinterkaifeck. Der Journalist Christoph Lemmer (ich enthalte mich eines Kommentars) unterhält sich mit Alois Schlittenbauer. Leider gibt er nicht an, wann das Interview stattfand. Jedenfalls erwähnt Alois Schlittenbauer ein Bild von Viktoria. LEIDER hakt Lemmer da nicht nach. Bilder von Viktoria sind meines Wissens nach in der Öffentlichkeit bisher nicht aufgetaucht, es wäre soooo interessant, ob doch noch welche existieren.

Hier der Link zum Podcast:
https://www.antenne.de/programm/podcasts/dunkle-heimat-100-jahre-hinterkaifeck (Archiv-Version vom 27.06.2022)

Weiß jemand, wo das ganze Interview zu hören ist? Lemmer wird ihm ja nicht nur die paar Fragen gestellt haben, die im Podcast erscheinen.

Ab Minute 12:45 kommt das mit dem Bild, hatte ich in meinem vorigen Eintrag vergessen anzugeben.

Ich find den Podcast Dunkle Heimat gut, aber in so mancher Darlegung und Ableitung fragwürdig. Man hat insgesamt wie so oft den Eindruck, dass jede noch so kleine Ablenkung gesucht wird, um sich nicht mit dem Kern dessen zu beschäftigen, was man aus den wenige. Sicheren Fakten weiß. Da reicht dann eine Aussage von LS über LS, das man ihn nicht für den Täter hält. Welcher Täter würde denn freiwillig sagen, dass er einen Streit mit den Opfern hatte? Darüber hinaus werden eben belastenden Aussagen kleingeredet. Das ist für mich kein guter Journalismus

… erinnert ein wenig an die Aussage, man sei sich nicht mehr sicher, dass der Ortsvorsteher der Täter sei, weil man habe mit dessen Nachfahren gesprochen und die haben den alle ausnahmslos als „herzensguten“ Menschen beschrieben und deswegen kann der das natürlich nicht gewesen sein. Wenn so die Polizei ermitteln würde, wäre vsl. kein einziger Mord geklärt.

@EdgarH

Ich seh das wie Du, ist „Dunkle Heimat“ ist von seriösem Journalismus weit entfernt.
Die Angabe von Alois zu einem möglichen Bild von Viktoria hat mich aber doch überrascht.

long_weekend schrieb:Die Angabe von Alois zu einem möglichen Bild von Viktoria hat mich aber doch überrascht.

Absolut!

Dunkle Heimat ist trotzdem hörenswert! Spannend, viele Details, für jeden, den das Thema fesselt, eine gute Unterhaltung. Lediglich die getroffenen und unterlassenen Schlussfolgerungen haben mich ratlos zurückgelassen, auch der Fokus und Raum, der bestimmten Dingen gewidmet wurde und anderen nicht.

@long_weekend
Ich bedanke mich sehr für die Verlinkung des Lemmer-Interviews.

long_weekend schrieb:Die Angabe von Alois zu einem möglichen Bild von Viktoria hat mich aber doch überrascht.

Mich nicht.
Er spricht sinngemäß von dem Bildl, auf dem Viktoria drauf sein soll. Er weiß also selbst nicht, ob sie darauf abgebildet ist oder nicht.

Ich gehe davon aus, daß er das sog. "belebte Hofbild" meint.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:HofbildKontrast.jpg

Die Datierung ist mit jeweils m. E. guten Gründen hoch umstritten und im thread immer wieder lebhaft diskutiert worden. Da ich das Photo in meinen Beiträgen ohnehin auf die Zeit nach der Ermordung verortet habe und das immer noch tue, bin ich zum Glück der Beantwortung der Frage enthoben: ob die Person, die in Arbeitskleidung vor der Tür steht, a)überhaupt eine Frau ist und b) schön genug ist, um Viktoria darstellen zu können. Wurde alles schon in Erwägung gezogen.

(Das bekannte Urteil des Paris möchte Ich jedenfalls nicht verkünden und dann seine Probleme damit bekommen.)

In der 4. Episode gibt es auch einiges Material aus dem Zeitzeugeninterview mit Lemmer - ungeschnitten aber sicher auch nicht. Es ist teilweise identisch mit der von Dir verlinkten Quelle. Darunter auch die legendäre Sequenz ob, und ggf. wie schön Viktoria wohl gewesen sein mag. Immerhin hat sie -nach allem was man weiß-, dem Vater des Zeitzeugen mal so gut gefallen, dass er sie sogar liebend gerne zur Frau gehabt hätte.

pensionär schrieb:Da ich das Photo in meinen Beiträgen ohnehin auf die Zeit nach der Ermordung verortet habe und das immer noch tue

Hi, was sollte dafür sprechen, dass das Foto nach den Morden aufgenommen wurde ?
Für mich war bisher immer klar, dass es sich, mit Ausnahme des Fahrradfahrers, um die Hofbewohner handelt.

pensionär schrieb:Er spricht sinngemäß von dem Bildl, auf dem Viktoria drauf sein soll.

Wenn du Recht hast (wovon ich ausgehe) und sich der Alois auf das Hof-Foto mit den drei Personen bezieht, dann frage ich mich, welchen Wert seine anderen Informationen haben. Seine 30 Jahre ältere (Halb-) Schwester Viktoria Baum bezeichnete die Viktoria Gabriel als blonde schöne Frau.

Bei ca. 17:45

Auf den Spuren eines Mörders - Hinterkaifeck

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Nachdem jene Schlittenbauer-Tochter als Nachbarin neben Hinterkaifeck und der Viktoria Gabriel aufgewachsen ist, halte ich sie für eine der wenigen glaubhaften Zeitzeugen.

Was das Hofbild mit den drei Personen angeht, konnte ich da noch nie eine Frau erkennen. Eine Bäuerin bzw Magd in Hosen?? … Ja ich weiss, das wurde schon erschöpfend diskutiert. Aber auf allen anderen mir bekannten Fotos jener Zeit und Gegend tragen Frauen Röcke und Schürzen. Sollte ausgerechnet Viktoria Gabriel eine Ausnahme gewesen sein, wäre das in Radio Gröbern doch mal erwähnt worden.