Mordfall Hinterkaifeck

off-peak schrieb:In Sütterlin? Inzwischen ist die Schreibschrift reformiert worden.

Vielleich genau darum wurde die Kladde in Sütterlin verfasst. Eben um die Echtheit zu belegen. In den 70ziger Jahren dürften nur noch wenige Leute Sütterlin geschrieben haben.

brigittsche schrieb:hat im Leben noch kein Archiv von innen gesehen.

Ich wert das als Unterstellung. Und gebe dies Anschuldigung gerne zurück.
Zum anderen. Natürlich wird es Daten geben im Zeitpunkt des Ablebens von Mehnert. Es bleibt nur Fraglich wann die ersten Daten in Frankreich zu Mehnert auftauchen. Und unter welchem Namen. Ich halte es für möglich, dass Mehnert in Iffezheim kurzfristig eine neu Identität angenommen hat. Und erst später den Namen seiner Frau übernahm.

schluesselbund schrieb:In den 70ziger Jahren dürften nur noch wenige Leute Sütterlin geschrieben haben.

Das würde ich anders formulieren: Von den wenigen Leuten, die in den 70ern NOCH Sütterlin geschrieben haben, wird niemandem dieser "S"-Fehler unterlaufen sein (Schluss-s vs. Langes s). Allerhöchstens hätte sich eine moderne Datum-Schreibweise (mit Null vor dem Tag/Monat) eingeschlichen, weil man das vllt vom Alltag in den 70ern so gewohnt war.
Mehr kann ich nicht hinterfragen, weil ich in den Videos nur wenige Textstellen klar erkennen konnte.

In den 1990ern und 2010ern haben meine Mitschüler und ich solche Schreibübungen leisten müssen, um im Beruf die alten Schriften sicher lesen zu können! Bei seltenen Buchstaben, wie einem einzeln stehenden "Y" müsste ich vllt mal auf den Spickzettel schauen, aber ansonsten ... würde meine Schrift bestimmt ähnlich aussehen. Nicht so flüssig wie die tägliche Handschrift. Aber stets bemüht, die Buchstaben "richtig" zu verbinden ;-) Und vllt würden mir sogar solche S-Anwendungsfehler passieren - weil das in der heutigen Rechtschreibung nicht mehr unterschieden wird.

Deswegen denke ich, Sütterlin wurde hier als eine Art Geheimschrift benutzt, zu der auf Anhieb nur Deutsche* oder Schriftkundige den "Code" kannten. Ein minimaler Schutz, damit nicht jeder sofort den Inhalt verstehen konnte.
* Wenn (den eigenen Kindern) bekannt war, dass der Schreiber ein Deutscher war, würden sie sich mit der "Fremdsprache Deutsch-Sütterlin" auseinandersetzen, also etwas Deutsches vermuten.

Ob aber der alte Mehnert noch soweit dachte oder ob ein Anderer der Schreiber oder Verfasser war, will ich nicht beurteilen.

schluesselbund schrieb:Doch genau du. Wie andere auch. Und das noch ohne einen einzigen Beleg zu bringen, dass die Geschichte nicht stimmt. Oder eben eine falsch Spur sei. Das noch ohne die Kladde gelesen zu haben. Das ist Einfach nicht sachlich und anstössig dazu.

Bashing ist öffentliche Verunglimpfung und verbaler Angriff. Niemand geht hier so gegen Herr Noack vor. Er wird sachlich für den Inhalt seiner Behauptungen, seine Art und Weise und das Unterlassen des Vorlegens von Quellen kritisiert.

@jaska hat das sehr gut auf den Punkt gebracht

@margaretha hat das Thema mit dem Dokumentenumgang auf französischen Standesämtern herausgearbeitet.
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass letzteres Herrn Noack in dieser Form nicht bekannt ist.

ThoFra schrieb:In einem der Videos nennt Noack doch die Größe der Kisten, in denen die Flugzeugteile versteckt / verstaut gewesen sein sollen, meine er spricht dort von 4m Länge?
Muss mir die Videos nochmals anschauen, um die entsprechende Stelle diesbezüglich zu finden.
Kenne mich mit diesem Flugzeugtyp so rein gar nicht aus - kann die Kistengröße, die Noack im Video benennt, denn rein theoretisch hinkommen?

Maße einer Albatros D III: Länge 7,33 Meter, Spannweite 9,05 Meter, Höhe 2,98 Meter.
Quelle: Wikipedia: Albatros D.III

Zum Thema: "Mehnert" überquert mit einem Pferd den Rhein bei Iffezheim:

Zwar können Pferde recht gut schwimmen, es stellt aber eine große Anstrengung für sie dar. Damit das Pferd den Kopf über Wasser halten kann, muss der Reiter ‚absitzen‘. Neben dem Pferd zu schwimmen ist aufgrund der strampelnden Beinbewegungen aber nicht ungefährlich für den Menschen

Schwimmen ist für Pferde ein richtiger Kraftakt, der ihr Herz-Kreislauf-System fordert und gleichzeitig die Muskulatur stark beansprucht.

Quelle: https://www.reiterrevue.de/ausbildung-und-praxis/ausbildung/mit-pferden-schwimmen-eine-gute-idee-12326083.html

Der Rhein ist an der schmalsten Stelle in der Iffezheimer Gegend immer noch ca. 300 Meter breit, von der Strömung will ich da noch gar nicht sprechen.

Für mich ist das daher eine weitere nette, aber unglaubwürdige Geschichte in der angeblichen Vita des Herrn Mehnert.

autor77 schrieb:Der Rhein ist an der schmalsten Stelle in der Iffezheimer Gegend immer noch ca. 300 Meter breit, von der Strömung will ich da noch gar nicht sprechen

Das soll angeblich an der Stelle mit den drei Flussarmen geschehen sein. Ob das damals schon so war? Der Rhein änderte ja bei jedem Hochwasser den Lauf und reguliert oder begradigt war damals ja auch noch nichts.
Wikipedia: Staustufe Iffezheim

Zufall?

1911 Große Schwimmübung über den Rhein bei Drusenheim. Leutnant Winter durchschwimmt den Fluß in kompletter Uniform mit gesatteltem Pferd

https://wiki.genealogy.net/DR_15

Ein weiterer Unglückstag war der 12. September 1911. Beim Manöverpatrouillenritt durch die Elbe bei Posta ertranken neun Ulanen.

Wikipedia: Ulanen-Regiment „Kaiser Franz Josef von Österreich, König von Ungarn“ (1. Königlich Sächsisches) Nr. 17

brigittsche schrieb:Sondern es hatten sich unbewusst auch bestimmte Merkmale des lateinischen Alphabets eingeschlichen. Und meiner Erfahrung nach war das bei den meisten Leuten so, die weiterhin die "alte" Schrift beibehalten haben.

Dem kann ich zustimmen. Bei meiner Mutter war es letztendlich umgekehrt: Das meiste in lateinischer Schrift und ein paar Buchstaben, vor Allem die großen, dann fast noch Kurrent.


SpoilerWeshalb ich mich oft erschreckte, wenn auf dem Einkaufszettel [in früheren Zeiten waren ja Kinder der familiäre Lieferdienst ;) ] dann plötzlich das Wort "Kindfleisch" (statt "Rindfleisch") stand. Kurrent "K" sieht fast aus wie Latein "R".

: ja @off-peak, das R/K ist da echt böse :D

margaretha schrieb:begradigt war damals ja auch noch nichts

Ich muss mich hier selbst korriegieren, der Rhein wurde bereits im 19. Jahrhunder begradigt- damit hatte der ja auch eine gewisse Strömung. Hinzu kommt Anfang April die einsetzende Schneeschmelze die den Wasserspiegel steigen lässt.

Ich grätsche nochmal
Wenn ich mir ansehe, wie weit schon mit
Stahltrossen gesicherte Fähren beim Übersetzen ab Flussmitte abgetrieben werden, frage ich mich ganz laienhaft, wie "Mehnert"abschätzen konnte, wo er mit Pegasus auf das gegenüberliegende Ufer auftreten würde, zumal er ja nichtmal lange Beobachtungszeit hatte.
Die Begradigung hat den Rhein, der ja schon vorher nicht ohne gewesen sein wird, auf alle Fälle strömungtechnisch verstärkt.
Ich meine, würde da jetzt in der Kladde stehen, es gab eine ausgeschilderte Furt und das Schild wäre auch in dem Karton gewesen,ok. Aber so....

BigMäc schrieb:Pegasus

Petrus hieß das Pferd :D aber wer weiß schon um die Eigenschaften :D

BigMäc schrieb:Ich meine, würde da jetzt in der Kladde stehen, es gab eine ausgeschilderte Furt und das Schild wäre auch in dem Karton gewesen,ok.

Vielleicht hat er ja noch nicht alles gesichtet? Und zwischen der Synch.-Anleitung ist da noch der Flyer?

margaretha schrieb:Petrus hieß das Pferd :D aber wer weiß schon um die Eigenschaften

Sorry, Du hast recht. Und genau deshalb, weil ich von Anfang an dachte, das Pferd müsste ja fast über den Rhein geflogen sein, hat mir Freud wohl diesen Verschreiber untergejubelt.

margaretha schrieb:Vielleicht hat er ja noch nicht alles gesichtet? Und zwischen der Synch.-Anleitung ist da noch der Flyer?

Ja wer weiss das schon.

Die Aufzeichnung der Kladde endet am 10 April 1922 in Iffezheim. Wie nun Mehnert über den Rhein kam, da spekuliert Noack, dass Ross und Reiter über den Rhein geschwommen sind. Eben das Petrus Mehnert über den Rhein getragen hat. Dem ist auch so. Und das mit trockenen Füssen.

Wikipedia: Rheinbrücke Wintersdorf

schluesselbund schrieb:Und das mit trockenen Füssen.

Wikipedia: Rheinbrücke Wintersdorf

Deshalb beschreibt er im Buch wie Pferd und Reiter mit einem Galoppsprung ins Wasser rauschten und wie ruhig das Pferd schwamm?

Und das so ne Brücke durch die Grenzposten besser zu bewachen war als Uferabschnitte am Rhein ist ja auch klar

margaretha schrieb:Deshalb beschreibt er im Buch wie Pferd und Reiter mit einem Galoppsprung ins Wasser rauschten und wie ruhig das Pferd schwamm?

Das klingt doch dramatisch! Dass dies nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich war, wurden oben beschrieben. Warum musste "Mehnert" denn überhaupt illegal nach Frankreich einreisen?

Natürlich ist eine Eisenbahnbrücke besser zu bewachen als Uferabschnitte. Nur ob eine streng Bewachung 1922 noch erfolgte weiss ich nicht.

Wie gesagt ich kenne das Buch nicht. Bzw. ich habe es noch nicht gelesen. Ich glaube auch, dass nichts in der Kladde steht wie Mehnert den Rhein überquert hat. Dass Ross und Reiter mit einem Galoppsprung ins Wasser rauschten ist wohl der Gedanke von Noack. An den er wohl selber nicht so recht glaubt. Wie ich aus dem Video entnehme. Grundsätzlich Stützt sich Noack sonst immer auf die Kladde ab.

Mich beschäftigt etwas anderes vielmehr. Wo hat die Familie Mehnert im Elsass gelebt. Noack berichtet dazu nur, dass sie nicht weit gehabt hätten nach BW. Und dass die Tochter Susanne das Elternhaus was etwas abgelegen war übernommen hat. Es dann später nicht mehr halten konnte. Und in die Stadt zog. Mir scheint naheliegen zu sein, dass Susanne nie weit von den Eltern entfernt Wohnte. Sonst hätte sie das Haus wohl nicht übernommen. Vielleicht wohnte sie schon zuvor in der Stadt. Da dürfte sie den Sekreter auch dem Antiquitätenhändler verkauft haben. Die Broken Wheel Ranch liegt in Lothringern. Nicht weit der Deutschen Grenze. Noack spricht davon, dass er da runder gefahren sei. Eben um die 08 bei einem Antiquitätenhändler zu kaufen.

schluesselbund schrieb:Mich beschäftigt etwas anderes vielmehr. Wo hat die Familie Mehnert im Elsass gelebt.

Er erwarb das Pferd in Röt im Murgtal und ritt dann über Offenburg nach Iffezheim. Der "Haken" den er da ritt ist ja ein Umweg, ich will jetzt gar nicht ausschließen, daß er eigentlich von Röt straight über Offenburg an den Rhein wollte um dort in etwa auf gleicher Höhe oder halt südl. von Straßbourg auf der anderen Seite das Ufer zu erreichen.

EFM soll irgendwo "hoch oben in den Weinbergen in den Vogesen" gelebt haben.

Das wäre dann ja im Bereich Colmar, und würde -sofern seine spätere Frau auch von dort stammte- für eine ursprünglich angedachte Überquerung im Bereich / auf Höhe Offenburg bzw. des dortigen Schwarzwaldes sprechen.

Die Rheinüberquerung fand in der Nacht zum 11.04. statt, und in der In der Nacht zum 12. April 1922 -zwei Tagesritte später- erreichte er das Ziel, also die Metzgerei seines späteren Schwiegervaters.

Original anzeigen (1,2 MB)
Bildquelle: Teil 3 der Videoserie (Zeit ist mit drauf)

margaretha schrieb:Die Rheinüberquerung fand in der Nacht zum 11.04. statt,

Sorry, ich hab da 11.04. geschrieben. Das muß 10.04. heißen!

brigittsche schrieb:Und meiner Erfahrung nach war das bei den meisten Leuten so, die weiterhin die "alte" Schrift beibehalten haben.

Kann ich anhand des Beispiels meiner Oma so bestätigen.

schluesselbund schrieb:In den 70ziger Jahren dürften nur noch wenige Leute Sütterlin geschrieben haben.

Doch, manche (damals) ältere Leute in meiner Verwandtschaft durchaus noch, habe heute noch den ein oder anderen Briefwechsel aus dieser Zeit, der in Sütterlin verfasst wurde, um diese Briefe lesen zu können, habe ich mich mal eine Weile etwas mit der Sütterlinschrift beschäftigt.

autor77 schrieb:Maße einer Albatros D III: Länge 7,33 Meter, Spannweite 9,05 Meter, Höhe 2,98 Meter.
Quelle: Wikipedia: Albatros D.III

Danke für die Info, dann erscheint mir die Kistengröße, die Noack im Video nennt, eher nicht passend.

autor77 schrieb:Der Rhein ist an der schmalsten Stelle in der Iffezheimer Gegend immer noch ca. 300 Meter breit, von der Strömung will ich da noch gar nicht sprechen.

Für mich ist das daher eine weitere nette, aber unglaubwürdige Geschichte in der angeblichen Vita des Herrn Mehnert.

Kann mir auch nur schwerlich vorstellen, wie diese Überquerung mit "Petrus" funktioniert haben soll.
War selbst schon häufig mit Pferden schwimmen und man muss tatsächlich sehr aufpassen, nicht von den Pferdebeinen und -hufen dabei erwischt zu werden, wenn man neben dem Pferd schwimmt.

schluesselbund schrieb:Dass Ross und Reiter mit einem Galoppsprung ins Wasser rauschten ist wohl der Gedanke von Noack. An den er wohl selber nicht so recht glaubt. Wie ich aus dem Video entnehme. Grundsätzlich Stützt sich Noack sonst immer auf die Kladde ab.

Noack betreibt doch wohl eine Ranch mit Pferden, wenn ich das richtig verstanden habe.
Daher m E nachvollziehbar, dass er nicht so recht an diese Rheinüberquerung mit "Petrus" glauben kann, was eigentlich m E dafür spricht, dass er diese Kladde nicht selbst verfasst hat, sonst hätte er diese Story mit der Rheinüberquerung doch "glaubwürdiger ausschmücken" können.

@ThoFra
Eben, die ganze Story ist so "nicht perfekt" dass sie eben deswegen schon wieder real sein könnte. Zumal der Rancher ja keinerlei Zeitdruck gehabt hat, er hätte das Ganze auch in 1,2...8 Jahren perfekter, ausgereifter, vollständiger inszenieren und publizieren können, wenn man ihm jetzt in irgendeiner Form etwas unterstellen will (was ja quasi jeder der letzten 50 Einträge durch die Blume oder auch ganz offen macht).

Als Noack sich 2009 an uns wandte sprach er vom Flugzeugtyp Fokker DIII.

Dazu hatte ich damals von einem Französischen historischen Flugverein folgende Infos bekommen und diese bei uns im Forum vorgestellt.


Quelle: Forum hinterkaifeck.net, Beitrag Jaska, 19. Mai 2010

Von dem französischen Flugverein, der die historischen Fokker-Modelle heute noch fliegt (ich hatte die Youtube-Videos eingestellt), habe ich Antwort bzgl. der Zerlegbarkeit der damaligen Flugzeuge bekommen.
Diese Infos stimmen überein mit der Antwort eines Militärhistorikers der Bundeswehr.


Fazit:
- es war gang und gäbe, Flugzeuge per Zug oder LKW zu transportieren
- es waren mehrere Männer dazu nötig, die Flieger auseinanderzunehmen bzw. wieder zusammenzubauen. Der Zeitaufwand hierfür wird für geschultes Personal mit wenigen Stunden angegeben (2-3)

Sie haben mir auch Bilder zur Verfügung gestellt, die ich gerne hier anhänge.
Darauf ist eine Fokker Dr. I zu sehen, die ca. 1,8m weniger Spannweite aufwies und ca. 60cm kürzer war als die DIII.

Fokker DrI


Fokker DrI (2)