Mordfall Hinterkaifeck

@hauinolo

Die Aussage der Kreszenz Reger ist die einzige Aussage, die uns über das Leben der Hinterkaifecker Auskunft gibt. Sie hat schließlich einige Monate auf dem Hof gelebt. Ich denke, dass der alte Gruber eine Liebelei nicht zugelassen hätte, vor allem nach den Vorkommnissen mit L.S. nicht und ich denke, dass Victoria aufgrund ihrer Hörigkeit auch kein Interesse an auswärtigen Liebeleien hatte.

Victoria Beckham hat auf Hinterkaifeck noch keine Rolle gespielt, denke ich mir...

@AngRa

"Victoria Beckham" war nur eine spaßige Assoziation meinerseits hinsichtlich des Namenskürzels :-).

Ich wollte eigentlich vorhin nur ausdrücken, dass wir über Viktoria und ihr Liebesleben nichts wissen. Wer weiß, ob sie nicht doch das Bedürfnis nach Zuneigung und Liebe hatte, trotz ihrer vermeintlichen Hörigkeit. Wenn dem so wäre, ist dies mit Sicherheit heimlich abgelaufen und Kreszenz sowie Viktoria B. ( :-) hätten bestimmt darüber keine gesicherten Aussagen treffen können.

@haulino, @AngRa: Ich stimmt AngRa vollkommen zu, daß Viktoria eher keine Liebschaften hatte. Dafür spricht für mich zum einen das Verhältnis zu ihrem Vater (ob das nun Liebe, Hörigkeit, Abhängigkeit, Missbrauch oder eine Mischung aus all dem war). Entweder dies geschah freiwillig, dann hätte sie kein Bedürfnis nach einer anderen Beziehung gehabt oder es geschah nicht freiwillig, in welchem Fall sie wahrscheinlich nicht gerade auf Liebesabenteuer aus war. Der andere Grund, der für mich dagegen spricht ist, daß sich Kreszenz Rieger doch für die Viktoria als Freundin geradezu angeboten hat. Sie war auch eine junge Frau und daran, dass die Viktoria ja zumindest Namenspatin war lässt sich doch auch eine gewisse Zuneigung/Respekt usw. erkennen. Hätte Viktoria denn der Magd nichts von einem Verhältnis erzählt? Sie nicht vielleicht auch als Alibi gebraucht?
Jaska

@jaska

Du könntest mit Deiner Einschätzung natürlich richtig liegen, allerdings wäre auch meine Vermutung eine Möglichkeit. Der Zeitraum, in dem die Kreszenz auf Hinterkaifeck war, ist überschaubar und bezieht sich nur auf ca. 1 Jahr. Und ob Viktoria ihre Magd in ihre Liebes- und Sexualleben einbezieht? Ich weiß nicht.....

Gegen eine Freundschaft zwischen Kreszenz und Viktoria spricht, dass sich Viktoria ihr gegenüber nicht wirklich anvertraut hat, sonst hätte Kreszens detailliertere Aussagen tätigen können. Zudem hatten die Kreszenz und Viktoria wohl nach dem Weggang der Magd auch keinen nachweislichen Kontakt mehr, was unter Freundinnen durchaus üblich gewesen wäre. Die Aussagen der Kreszenz deuten auch nicht unbedingt auf eine richtig freundschaftliche Verbindung hin. Auch die Konstellation "Bäuerin-Magd" ist nicht unbedingt prädestiniert für eine lebenslange Freundschaft, ist aber nur meine subjektive Einschätzung.

Für eine engere Verbindung spricht eher die Patenschaft der Viktoria. Dies könnte jedoch auch gesellschaftliche Hintergründe, vermischt mit persönlicher Wertschätzung, beinhalten. Wie so oft kann nur spekuliert werden.

@hauinolo

Es ist nicht so, dass ich Spaß und Ernst nicht unterscheiden kann.....

Ich denke mir, dass Kreszenz Rieger und Victoria Gabriel auf engstem Raum zusammengelebt haben, da hat sie vieles mitbekommen, ohne dass sie förmlich eingeweiht werden musste.

@AngRa

Das stimmt natürlich. Aber es gibt ja auch durchaus Geheimnisse in einer ehelichen Beziehung, von der auch der Partner nichts weiß. Ich möchte damit nur andeuten, dass es durchaus Mittel und Wege gäbe, Heimlichkeiten auszuleben.

@haulino: Ich glaube auch nicht an eine sehr innige und lebenslange Freundschaft. Ganz bestimmt nicht so, wie es sie heute gibt. Dazu war der Alltag zu hart und die Kontaktmöglichkeiten zu beschränkt. Aber schon eine Art Vertrauensverhältnis, denn immerhin konnte die Magd ja trotz Schwangerschaft auf Viktorias Hof bleiben und soweit ich mich erinnere, hat sie nur in höchstem Respekt von ihrer damaligen Chefin erzählt.
Die Frau Rieger hätte ja eventuell schon mehr erzählen können, wenn die Polizei die richtigen Fragen gestellt hätte. Wer weiß das schon.
Trotz allem sehe ich die Chancen, ein heimliches Liebesabenteuer von einem Einödhof aus zu koordinieren, als sehr gering an. Außer kurzen Ausflügen auf den Nachbarshof, die durch das Erledigen einer Aufgabe begründet werden konnten, durfte die Viktoria gar nicht so viel Spielraum gehabt haben. Allein ins nächste Dorf oder in die Stadt zu fahren, ohne triftigen Grund, wäre sicherlich nicht drin gewesen. Das schränkt dann den Radius schon sehr ein.
Jaska

@hauinolo

Auch mir ist bekannt, dass es in einer Ehe Möglichkeiten gibt Geheimnisse zu haben und Heimlichkeiten auszuleben. Nur dazu ist es notwendig, dass man nicht den ganzen Tag auf engstem Raum verbringt, bzw. zusammen arbeitet etc. Ich sehe es so, dass Victoria nicht viele Freiräume hatte und ständig unter der Beobachtung ihrer Eltern und später auch ihrer Kinder stand. Außer der Chorprobe wird nicht viel gewesen sein und da haben die Alten und später auch die Kinder bestimmt auch auf die Zeiten geachtet.

Ich will Dich aber jetzt nicht ärgern, nicht dass Du mich falsch verstehst!

@alle, Hallo, ich habe mir heute nochmals den Hieber-Film angesehen. Ich glaube das Bild
im Zimmer von Vic. auf der linken Seite neben dem Kreuz ist meiner Meinung nach
das Motiv der Lourdesgrotte. Ich denke unten links ist eine knieende Person zu sehen.
Was meint Ihr ?????? Zu dieser Zeit ca.60 Jahre nach den Erscheinungen war das, vorallem in Bayern sehr aktuell.
Stenro

@hauinolo

Selbst bei Annahme von praktikableren Methoden, als vorgetäuschte Überstunden im Kirchenchor, sehe ich kaum Möglichkeiten für eine heimliche Liaison. Selbst ein furchtloser, ausdauernder Kammerfensterer hätte keine Chancen dazu gehabt -, bei zwei kleinen Kindern im Schönstübl und den schwerbewaffneten Vater in nächster Nähe, der wie ein Schießhund eifersüchtig über seine Tochter wachte. Dem alten Gruber wäre da sicher etwas zu Ohren gekommen, und hätte auch nur die kleine Cäzilia einmal unbedacht etwas verraten.

@troadputzer

*Wo ein Wille ist, ist auch ein Busch* :-).

Sicherlich wäre es schwierig gewesen, aber nicht unmöglich.

@AngRa

Kein Problem :-). Sind nur Gedankengänge bei mir, die sich immer mal wieder kreuzen. Wie gesagt, es wäre mit Sicherheit ein schwieriges Unterfangen gewesen, aber so ganz völlig ausschließen würde ich es nicht wollen.

Es scheint jedenfalls relativ sicher zu sein, daß es die "Holzvik", die "leicht hergegangen" wäre, nie gegeben hat.
Meiner Meinung nach dummes und unappetitliches Gewäsch, daß von Wichtigtuern nach der Tat (und vielleicht auch erst Jahre nach der Tat?) in Umlauf gebracht wurde.

Ich würde aber @hauinolo nicht ganz widersprechen wollen. Der "heimliche Verehrer/Liebhaber" mag aufgrund der Umstände auf HK wenig wahrscheinlich sein, aber völlig ausschliessen würde ich ihn nicht.
Es gibt da vielleicht Dinge, die sich einfach nicht mehr klären lassen.

Die Frage, weshalb in mutmaßlich(!) bis zu 19 Jahren sexueller Beziehung von Andreas Gruber und Viktoria Gabriel kein Nachwuchs entstanden ist - es käme eventuell(!) wohl nur der kleine Josef in Betracht - scheint mir noch nicht ganz ausdiskutiert zu sein.

Folgende Punkte könnten eine Rolle gespielt haben:

1. Der Geschlechtsverkehr fand nicht allzu häufig statt.

2. Es wurden Verhütungsmethoden praktiziert, z.B:

-- Coitus interruptus (schon in der Bibel erwähnt)

-- Kondome (Serienproduktion von Charles Goodyear schon in den 1870er Jahren, nahtlose Kondome dann durch Julius Fromm ab 1912. Zitat Wikipedia, Artikel Kondome: "Bereits 1919 wurden täglich 150.000 ´Frommser´ produziert.")

-- Evtl. eine "Zählmethode" zur Bestimmung der fruchtbaren Tage (ist hier im Thread schon einmal angedacht worden, wobei die bekannte "Knaus-Ogino-Methode" erst 1928 auf einem Gynäkologenkongress in Leipzig vorgestellt wurde).

3. Bei Verkehr zwischen engen Verwandten scheint die Möglichkeit der Befruchtung vermindert und die Zahl von Fehlgeburten erhöht zu sein (nach Jane Coad, "Anatomie und Physiologie für die Geburtshilfe").

4. Zu klären wäre noch, ob einige Fehlgeburten (oder auch Abtreibungen) bzw. dadurch entstehende Folgen die Empfängnisfähigkeit vermindern könnten.

5. Abtreibungen


Persönlich tendiere ich zu einem ´Mix von Gründen´, speziell der Punkte 1, 2 (Coitus interruptus oder Kondome), 3 und eventuell auch 4 (noch ungeklärt!).
Ich bezweifle fast ein wenig, daß Abtreibungen eine Option gewesen wären, wobei man das ´Landvolk´ nicht unterschätzen sollte.


@all:

Diese Aufstellung sollte nach Möglichkeit noch ergänzt werden, evtl. ergibt sich daraus auch ein Beitrag für Wiki II.

@hauinolo
@Kolles
Büsche schon, einverstanden. Aber Buschmänner bräucht's dann auch noch. Und das "Unglück" lag doch praktisch recht nah! Die Kreszenz hat ja auch einmal was gesehen und sofort diskret übersehen. Die Liabsg'schicht' mit dem LTV war reine Berechnung - kein nymphomaner Schub! Und das Gerede von anderer Seite kommt mir vor, wie die Geschichte von dem Fuchs, dem angeblich die Trauben zu sauer waren, weil er diese nicht erreichen konnte. Reine Privatmeinung - deshalb auch - nix fier unguat.

@Badesalz

Häufige Fehlgeburten mindern die Empfängnisfähigkeit. Daran besteht m.E. kein Zweifel.

Ich habe aber auch gehört (von einem Gynäkologen) , dass in den Monaten nach einer Geburt die Empfängnisfähigkeit heraufgesetzt ist. Ich habe dafür nur keine medizinische Erklärung bekommen. Vielleicht weiß jemand, der gynäkologische Kenntnisse hat, darüber Genaueres.

@Badesalz
Ist Dein Vorname zufällig Oswald?

@Badesalz

gute Zusammenfassung der bisherigen Diskussion über die ausbleibenden Schwangerschaften der Viktoria vor dem Hintergrund des bestehenden Inzests mit ihrem Vater


@all

ich möchte nochmal auf ein anderes Thema zurückkommen, daß wir vor einigen Tagen/Wochen diskutierten und zwar über den Dachboden des Wohn- und Stalltraktes. Habe jetzt nochmal nachgesehen und eine Sequenz in meinen Archivunterlagen gefunden.

Sie entstammt aus einem amtlichen Dokument (Staatsanwaltschaft beim Landgericht Augsburg). Leider fehlt mir dazu das Deckblatt. Es handelt sich aber offensichtlich um eine Abschrift des Augenscheins-Protokoll - darin heißt es:

"Das Anwesen bestand aus dem Wohnhaus- und Stallgebäude, beide unter einem Dach, und der angebauten Scheune mit Futterkammer und Motorhütte und anstoßendem Stadel - Maschinenhaus - , beide wiederum unter einem Dach und mit dem Stall durch eine Türe verbunden.

Außerdem war noch eine freistehende Schupfe vorhanden (siehe Anwesens-Skizze).

Über sämtlichen unteren Räumlichkeiten zog sich ein durch keine Zwischenmauer unterbrochener Boden hin."

Wenn ich das richtig interpretiere, ist der Dachboden also durchgehend begehbar gewesen.

Was ist eine Schupfe?

@AngRa

Das ist so eine Art Schuppen oder Remise.