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Mordfall Hinterkaifeck

48.418 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

16.03.2008 um 23:33
/dateien/mt31345,1205706780,Skizze HKOriginal anzeigen (0,2 MB)
Zur Lage der Leichen im Stadel:
Wir hatten ja mal diskutiert, ob die liegende Frauenleiche mit dem kurzen Rock nun die Cäcilie Gruber oder ihre Tochter Viktoria ist. Soweit ich mich erinnern kann, war es mehrheitliche Meinung, dass aufgrund des Augenscheinprotokolles dies nur die Cäcilie G. sein kann.
Nachdem ich mir nun den Hieberfilm nochmal angeschaut habe, bin ich auf folgende Ungereimtheit gestoßen: Auf dem Stadelbild ist einmal die kleine Türe zu sehen, die in Richtung Wohnbereich geht und zum anderen eine größere Tür, die man eher als Tor bezeichnen würde. Im Hieberfilm wird nun eine Planskizze gezeigt (Bildausschnitt ist angehängt), auf der dieses Tor gelb markiert ist und den Weg der Mordkommission kennzeichnet. Ich war durch unsere Diskussionen um die einmal geschlossene und einmal geöffnete Türe in Richtung Wohnhaus immer davon ausgegangen, dass die Beschreibung der Lage der Leichen diese Türschwelle als Ausgangspunkt haben. Auch weil explizit die Lage der Cäcilie Gruber mit "unmittelbar unter dieser Türschwelle" angegeben war und vom Wohnbereich her ja ein deutlicher Absatz zu sehen ist.
Vergleicht man aber den Plan mit den Stadelfotos (Bild 3 hier im Bildarchiv) so muss es das Tor gewesen sein, durch das die Polizei den Hof betreten hat (ob es da eine Niveau-Absenkung in Richtung Stadel gegeben hat, ist mir natürlich nicht bekannt). Auch warum Rheingruber dieses Tor mit "Türchen" bezeichnen sollte ist mir nicht klar.
Damit müsste aber die Cäcilie Gruber genau vor diesem Tor gelegen haben, was die auf dem Rücken liegende Leiche dann eindeutig als Viktoria Gabriel ausweisen würde. Dies würde sich decken mit dem kurzen Rock, den viele ja eher er jungen Viktoria als ihrer über 70-jährigen Mutter zutrauten, und mit der Himmelsrichtungsangabe, die den Andreas G. und die Cäcilie G. "östlich" der beiden Frauen liegend beschreiben.

Hier nochmal das im Film zitierte Augenscheinprotokoll:
Durch das Maschinenhäuschen gelangte die Kommission durch ein Türchen, das auf der Planskizze gelb bezeichnet ist, in den Stadel. Unmittelbar unter der Schwelle dieser Türe lag die Leiche der Cäcilie Gruber und etwas quer zu dieser Leiche die Viktoria Gabriel. Man konnte sofort erkennen, dass sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren. Östlich von diesen beiden, und zwar mit dem Kopf gegen die Stallwand lag die Leiche des Andreas Gruber und die der neunjährigen Cäcilie Gabriel. Sie alle wiesen Spuren auf, die darauf hinzeigten, dass sie durch Schläge auf den Kopf umgebracht worden waren.



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17.03.2008 um 04:28
/dateien/mt31345,1205724536,Obduktionsbefunde
Hätte hier noch ein Obduktionsbericht.
Weiss nicht ob er schon hier eingestellt wurde.

Grisu


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 07:34
@urvogel

(OT: Dein Nick gefällt mir. Hast Du etwas mit dem Jura-Museum in Eichstätt zu tun, wo ein Archäopteryx zu bestaunen ist?)


Reingruber hat Memoiren geschrieben. Aber den Mordfall HK hat er mit keinem Wort erwähnt. Ich gehe davon aus, dass er nie etwas zu diesem Thema gesagt hat, weil er zu sehr Beamter war. Er hat sich sicher in der Treuepflicht gesehen, seine Vermutungen nicht zu äußern, wenn er denn Anhaltspunkte gehabt haben sollte, dass etwas vertuscht wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 07:58
@jaska

Das ist ein ziemlich klarer Fehler im Hieber-Film. Durch dieses gelb markierte Nord-Tor ist die Kommission nicht gegangen genauso wenig wie die drei Finder. Es mag da viele Ungereimtheiten geben, aber dies ist einfach falsch.

An der kleinen Tür zum Stall hat es, wie man auf den Bildern eindeutig sieht, einige Treppchen gegeben, und diese sind gemeint.


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17.03.2008 um 08:04
@jaska - Nachtrag

Ich sehe gerade, das eigentliche Nordtor ist gar nicht markiert sondern das Maschinenhäuschen, aber dort gibt es gar keine Tür. Angeblich gibt es an der Decke an dieser Stelle einen Durchgang, damit Platz für Riemen ist, die irgendwelche Maschinen im Stadel betreiben.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 08:21
@jaska

Ich schliesse mich @keller an. Die Gerichtskommission betrat den Hof, genauso wie auch die drei Männer S. Pöll und Sigl, durch das westliche Stadeltor (Tor 1, Stadeldurchfahrt), weil dieses Tor als einziges Tor nicht von innen zu verschliessen war.
Reingruber führt in seinem Tatortbefundbericht nicht aus, wie er in das Gebäude gelangt ist. An dem auf den Tatortfotos erkennbaren Nordtor entdeckte Andreas Gruber nach Aussage des Postboten vor dem Verbrechen die Aufbruchspuren.

Ein interessanter Aspekt ist, dass die im Film gezeigte und nach Angaben des Andreas Schwaiger angefertigte Tatortskizze völlig willkürlich von den Ermittlern um die gelb eingezeichnete Türe ergänzt wurde. Ein Blick auf die Tatortfotos hätte genügt, um zu sehen, dass es keinen Durchgang von der Motorenhütte zur Futterkammer gab...


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 10:27
@grisu

Der Inhalt des Schreibens vom 7.4.1922 war hier schon bekannt. Aber ich habe noch nie eine Kopie des Schreibens gesehen. Deshalb Dank an Dich, dass Du das Schreiben eingestellt hast, damit man sich ein Bild von der Aufmachung her machen kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 10:53
@Badesalz,
@AngRa,
ich hatte hier schon seit langem die These vertreten, dass in Nürnberg bei den besagten Seancen mit den zwei weibl. Medien NUR die Kalotten der Opfer verwendet wurden. Der Transport der kompletten Schädel wäre doch zu aufwendig, und zudem aus "mediumistischer" Sicht auch überflüssig gewesen.

Dank nun an @Badesalz, der hier diesen Umstand endlich mit Archivmaterial belegen konnte !

Ich bin trotzdem sehr sicher, dass die KOMPLETTEN Köpfe abgetrennt wurden, und nach der Präparation dann die Schädeldecken/Kalotten) abgesägt wurden. Das macht man eh sehr oft in der Anatomie, dass die Schädel oben geöffnet werden, um Einblick in das Innere zu geben. Die Kalotte wird dann evtl. mit einem kleinen Draht an dem Restschädel fixiert, so dass ein Auf- und Zuklappen möglich ist !

Warum nun Abtrennung des ganzen Schädels ??
Wenn schon die Kalotten von Interesse waren, wegen der schweren Verletzungen dort auf dem Schädeldach, dann letztlich wohl auch der gesamte Schädel incl. dem Gesichtsbereich, weil gerade auch hier bei den meisten Opfern sehr schwere Verletzungen vorlagen !!

Es gab auch hier im Forum die Aussage einer Person, in deren Verwandschaft jemand war, der als junger Mensch beim Besuch einer Behörde in Neuburg/Donau den Herrn Ney antraf, und dabei die präparierten sechs Totenschädel bemerkte. Bestimmt ein gruseliges und aufregendes Erlebnis für diese Person. Sechs doch recht flache Kalotten ( zudem von zwei Kindern) dagen wären ihm wohl sicherlich nicht so ins Auge gefallen.

Die Betreiber der "Schädelsammlungen" waren bekanntlich ein kompletten Schädeln und weniger an Kalotten interessiert.

Die Schädel der Hinterkaifecker Opfer sind vermutlich auch in München gelandet, und nicht in einer Asservatenkammer in Augsburg. ( Ich erinnere nur an den Schädel von Matthias Kneissl )

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 11:01
@grisu,
aha ! Da würden mich auch noch die folgenden Seiten im Ordner interessieren :-)))
*****
Bernie


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17.03.2008 um 11:39
keller, @oldschool: dann wäre das ja geklärt! Vielen Dank für diese Präzisierung!
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 11:59
@grisu,
@AngRa,
Zumindest wissen wir nun, welche der Opfer am 6.4. 1922 (Do) obduziert wurden, und welche erst am 7.4.1922 (Fr.), das Protokoll bezieht sich ja auf die Obduktionen vom 6.4.1922 an : Caezilia Gruber/Viktoria Gabriel/Caezilia Gabriel)
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 12:48
Ich wollte euch mal einen kurzen Zwischenstand meiner Dachboden-Aktion vom Samstag mitteilen.

Vorab, das heiß ersehnte Bild des Kirchenchors haben wir noch nicht entdecken können. Kurz vor Ende der Aktion jedoch, haben wir im hinteren Bereich des Dachbodens eine Kommode entdeckt und darin eine Schatulle mit einigen Büchern, einem Gotteslob, welches wohl zur Kommunion ausgehändigt wurde und einigen Fotos. Darunter ein "offensichtliches Schul-/Klassenfoto", welches leider auf das Jahr 1924 datiert war!

Die Oma konnte jedoch, zu meinem Erstaunen, unter Zuhilfenahme ihrer Brille und einem Vergrößerungsglas, die meisten Kinder eindeutig identifzieren und sogar noch in den meisten Fällen eine kleine Anekdote mitliefern :-).

Zudem wurde mir versichert, dass zumindest noch ein Klassenfoto von der Einschulung existiert. Auf diesem müsste demnach die Cilli abgelichtet sein. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass die Oma, sollte das Bild auftauchen, die Cilli identifizieren könnte.

Auf dem Bild von 1924 war im Übrigen auch Sofie Fuchs abgebildet. Auf meinen Hinweis hin, dass sich die Sofie Fuchs auch bzgl. Hinterkaifeck geäußert hat bzw. verhört wurde, sagte mir die Oma, dass sie sich noch daran erinnern kann, wie die Polizei in die Schule kam und die Kinder dahingehend befragt wurden, wer von Schülern/Schülerinnen, welchen Kontakt zur Cäzilia hatte.

Die Aussage der Oma zur Sofie Fuchs: "Gred hat's ja scho immer viel und gern. Mir ham immer glei die Hälfte abzogn, von dem was gsagt hot", lass ich jetzt einfach mal unkommentiert stehen.

Zu der Handhabung der Goldmark habe ich die Oma auch befragt. Auch ihre Eltern hatten einen größeren Bestand an Goldmark, die wohl "in Krisenzeiten als nicht unübliches Zahlungsmittel galt, sofern vorhanden".

Einige Anschaffungen oder Dienstleistungen, so die Aussage, konnten nur unter Zahlung von Goldmark bzw. Naturalien realisiert werden, da man mit "Papiergeld" keinen mehr hinter dem Ofen vorlocken konnte.

Interessant fand ich die Aussage, dass der Vater der Oma den Umbau des Stalles 1923 (also mitten in der Inflation) ausschließlich mit Goldmark bezahlt hat.

Umbau des Stalles im Bezug zu Hinterkaifeck? War da nicht etwas? Die vorhandenen Goldmark könnten demnach wahrhaftig für etwaige Anschaffungen/Dienstleistungen angedacht gewesen sein. Vielleicht ja schon im Hinblick auf die anlaufende Inflation? Der alte Gruber hat ja auch mit seinen Anleihen etc. diesbezüglich schon ein wenig vorgebaut.

Es wird für mich immer unerklärlicher, dass damals ein "Raubmord" nicht ausgeschlossen wurde. Der Täter hätte zumindest, unter Berücksichtigung, dass die Inflation bereits einsetzte, die Goldmark an sich genommen, definitiv!


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 13:18
@hauinolo

Ich danke Dir für Deinen informativen Beitrag. Man müsste eigentlich nur noch wissen, was 1922 der Neubau eines Stalles gekostet hat. Vor einigen Monaten hatte @schimmelchen diesbezüglich recherchiert. Aber bislang leider ohne Ergebnis. Könntest Du vielleicht in Erfahrung bringen, was so etwas damals gekostet hat, vielleicht auch über die Oma ( aber ohne sie zu nerven)?


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 13:21
@hauinolo und @all

Vielleicht könnte man das fast völlig fehlende Papiergeld im Haus überhaupt dadurch erklären, daß die Familie Gruber-Gabriel in den Wochen und Monaten vor der Tat die Möglichkeit hatte, an Goldgeld zu kommen.
Auch das von Cäzilia Starringer geliehene Geld könnte beispielsweise in Goldmark umgetauscht worden sein.


Zur ´Oma´ (wg. Sophie Fuchs): Schöne Grüße! Ich freue mich über diese Bestätigung!! :)


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 13:22
@hauinolo !
Grossartig ! Danke, auch an die liebe alten Dame, der es nun wieder besser geht, wie ich hoffentlich richtig vermute ! wie schon vor einiger Zeit psychologisch hier im Forum angedeutet, wird die alte Dame wieder so richtig wieder fit, wenn sie entspannt, und ohne Druck, sich die alten Photos ihrer Jugend anschaut, und dadurch die Schleusen Ihrer Erinnerungen und Gefühle öffnet !

Wirklich schön fuer sie, und auch so verdammt wichtig für uns !

Ja, es wird wirklich zeit, dass wir diese Bilder um 1920 herum finden !! Noch (!) kann uns die alte Dame bei der Identifizierung helfen. Jedoch die Zeit drängt !

Denn wer kann uns denn in paar Jahren noch etwaige Bilder aus dieser Zeit um 1920 herum interpretieren, die Menschen darauf identifizieren, wenn keine Beschriftung vorhanden ist, wer kann zudem noch Anekdoten dazu liefern !? KEINER mehr !

Dies sei auch als Aufmunterung für die Menschen aus Waidhofen und Umgebung gedacht, die hier noch einiges in der "Blechbüchse" oderZigarrenkiste haben, aber bisher im Zeichen der "angeordneten" HK-Totenruhe nichts sagen wollten, nichts weitergeben wollten, bzw. nicht die Courage aufbrachten, um des "Friedens" willen.


@hauinolo,
wichtig, diese einmaligen Identifizierungen der Oma schriflich auf der Kopie des jeweiligen Photos zu vermerken ! ( Daran hast Du aber sicherlich gedacht :-) )

Und zumindest haben wir nun die Gesichter der Schulkameraden/innen, die ihrer Cilli , nebst den Anderen von HK, das letzte Geleit gaben. Für die Kinder sicherlich ein ganz schwerer Gang an diesem Sa, den 8.4.1922 auf dem Friedhof in Waidhofen.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 14:01
@haui

Auch von mir herzlichen Dank!


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 14:32
Danke für die Mühe haui :-)
Irgendwie hab ich das Gefühl, das Du den Bildern sehr nahe bist. Was bei einem vollgestellten Dachboden denkbar schwer genug sein dürfte...


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 15:26
@Badesalz

Leider hat uns der LTV mit seinen Führungen von Neugierigen durch das Gebäude auch in dieser Frage neue Fragezeichen beschert.
Ich denke, man kann nicht einmal gänzlich ausschliessen, dass einer dieser Neugierigen in das evtl. noch vorhandene Papiergeld gegriffen hat...


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 15:35
Ich habe gerade von einem Kollegen aus der Hausverwaltung, nach erfolgreicher Recherche in den archivierten Unterlagen, folgende Information bekommen.

Landwirtschaftliche Betriebsmittel, ausgewiesen in Goldmark zum 31.12.1923:

1 Tonne Stabeisen: 170,00 Goldmark
1 Tonne Kohlen: 24,92 Goldmark
1 Sterzpflug: 125,00 Goldmark

Die Angaben stammen aus der Buchhaltung unseres Unternehmens. Kurz zur Erklärung: Das Unternehmen, in welchem ich beschäftig bin, hat damals schon landwirtschaftliche Verwaltung betrieben.

Vergleich hierzu, der Preis für 500g Kaffee in herkömmlicher, inflationärer Mark:

Dezember 1921: 37,60 Mark
Dezember 1922: 2.900,00 Mark
Dezember 1923: unglaubliche: 5.000.000.000.000,-- Mark.


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