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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 10:25
@keller

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, was die Problematik der Abwehrverletzungen betrifft. Jeder hält schützend die Hände vor den Kopf und vor das Gesicht, wenn er einen Angriff auf sich zukommen sieht. Man sieht hinterher an den Händen, welch starke Verletzungen durch Beilhiebe oder Messerstiche an den Händen auszumachen sind.

Aber ich gehe davon aus, dass die Opfer von Hinterkaifeck einen Angriff nicht bemerkt haben, so schnell wurden sie vom Täter, der im Schutz der Dunkelheit gewartet hat, niedergestreckt. Sie sind aus dem mehr oder weniger beleuchteten Stallgang gekommen, ihre Augen mussten sich einen Moment an die Dunkelheit im Stadel/Stadeleingang gewöhnen, während die Augen des Täters an die Dunkelheit gewöhnt waren. Bevor sie wussten, was passiert, lagen sie schon mit eingeschlagenem Kopf am Boden. Für mich ein Hinweis, dass dem Täter die Waffe ausgezeichnet in der Hand lag und er sie sehr gut führen konnte. Dass auch die nächsten Opfer keine Abwehrverletzungen hatten, zeigt dass auch sie vollkommen arglos waren und in der Dunkelheit die Leichen ihrer Vorgänger nicht sehen konnten.



Das Rätselhafte für mich ist und bleibt, dass die Opfer nacheinander wie geschickt in den Stallgang/Stadeleingang gekommen sind, wo der Täter sie nur totschlagen musste. Aus Sicht des Täters hat er mit dem Tatablauf wirklich Glück gehabt und er könnte aufgrund dieses "Erfolges" sich für unangreifbar und für unschlagbar gehalten haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 10:29
Wäre dieses Szenario denkbar-->

Der Täter steht im Stadel und zwar direkt vor der Türe. Im Stadel ist es dunkel und der Futtergang ist zumindest ein wenig beleuchtet.
Ein Opfer betritt den Stadel indem er oder sie die Türe öffnet. Durch die Dunkelheit im Stadel erkennt das Opfer nicht sofort den kommenden Schlag und dieser trifft dadurch vollkommen unerwartet.

Dazu passen auch die Verletzungen an der rechten Gesichtsseite der Opfer denn wenn der Täter vor der Türe stand war ja rechts von ihm die Stadelwand die ihn an einer seitlich Ausholbewegung von rechts gehindert hat.
Er konnte also nur entweder direkt von oben nach unten zuschlagen oder aber von links nach rechts.
Die "Stadelbilder" zeigen daß die Türe zum Stadel höher liegt als der Stadelboden. Der Täter stand also niedriger als seine Opfer. Somit scheidet für mich ein Hieb von vorne mit Schlagbewegung von oben nach unten aus.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 10:30
ups ... AngRa war schneller. ^^


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24.03.2008 um 10:45
Den letzten Absatz von mir bitte streichen. Der Niveauunterschied Futtergang/Stadel kann bzgl. der Schlagrichtung keine Rolle gespielt haben.


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24.03.2008 um 10:51
Ich vermute, dass der Täter direkt an der Wand NEBEN der Tür zum Futtergang stand, also vom Stadl aus links gesehen neben der Tür. Allerdings frage ich mich, wie es möglich ist, bis zu sieben Einschlagverletzungen am Schädel zu finden und keinerlei Abwehrreaktionen, denn wenn die Opfer beim ersten Schlag direkt zu Boden gegangen sind, ist es doch unwahrscheinlich, dass die kommenden sechs Schläge auf den Schädel auch jeweils die rechte Seite betreffen.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 12:02
Vielleicht stand der Täter ja auch im Stall. Der Futterbarren ging sicher nicht von Wand zu Wand, auch wenn das auf einigen Zeichnungen so dargestellt ist. Am Ende des Barrens war auf alle Fälle ein Durchgang nach hinten. Die Leute gehen also vom Haus her an den Köpfen der Kühe vorbei, es ist ziemlich dunkel, denn die Laterne wurde wahrscheinlich bei der Türe Haus / Stall an den Haken gehängt. Aber die Leute früher waren es gewöhnt, sich im Halbdunkel zu bewegen. Und verdeckt von der letzten Kuh stand der Täter eben im Durchgang und drischt zu. Wie ein Blitz aus heiterm Himmel. Und die Opfer schmeißt er einfach die Stufe runter in den Stadel.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 19:29
~AngRa~

Die Opfer wurden nicht gelockt, sie wurden alarmiert. Ausnahme hier vielleicht das erste Opfer.
Das erste Opfer war vermutlich die Frau des Gruber. Verschiedene Beiträge haben hier gut erleuchtet, daß wohl sie die Letzte war, die ihm Stall "klar Schiff" gemacht hat (Pantoffel an).
Ein Schrei oder ungewöhnliches Geräusch muß Viktoria alarmiert haben (sie hatte noch Kleidung an und muß somit das nächste Opfer gewesen sein). Wichtiges Indiz, sie trug keine Schuhe! Keiner läuft mit Strümpfen einfach so durch einen Stallgang!

Der Rest bleibt mir im Dunkeln.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 21:38
Ja, da muss ich Senftube rechtgeben, das klingt durchaus logisch. Nach einer Weile wollte der alte Gruber nachsehen wo die Frauen bleiben und ist ebenfalls in den Stadel gegangen... Ich denke also nicht, dass der Täter irgendwelche "Lockmittel" benutzen musste.

Aber nochmal zu den fehlenden Abwehrverletzungen. Eine logische Erklärung wäre m.E., dass der Täter die Tatwaffe tatsächlich zum Stoß und nicht zum Hieb verwendet hat. So ein Stoß trifft das "Ziel" wesentlich schneller als ein Hieb - statt der geschwungenen, verhältnismäßig langen Kreisbahn, die die Tatwaffe beim Hieb beschreibt, trifft der Stoß direkt. Insofern bleibt dem Opfer viel weniger Zeit zur Reaktion.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 21:44
@topfsekret
Wenn der Täter es zusätzlich einfach so gewohnt war dieses "Werkzeug" in dieser Art und Weise zu benutzen? nämlich mit einem Schwung von links nach rechts ...
Wir alle kenne solche bevorzugten Handhabungsweisen, z.B. wenn man ein Loch mit einem Spaten gräbt, hat jeder Mensch immer ein bevorzugtes Handling des Werkzeuges.
... könnte auch ein Indiz für die "ein Täter" Theorie sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 22:01
Also, angenommen der Futtergang war einigermasen beleuchtet, im Stadel hingegen war es stockdunkel. Angenommen der Täter wartete jeweils hinter der geschlossenen Türe. Er hört jedes Opfer kommen, war also vorbereitet daß sich gleich die Türe öffnen wird oder aber er wartet nur bis sich die Türe öffnet. In diesem Moment als die Türe aufging und die jeweilige Person den Stadel betritt hat er zugeschlagen ... er hatte genug Zeit --> die Tür öffnet sich, die Person betritt den Stadel ...
Danach schließt er rasch die Türe und wartet auf den nächsten.

Die Opfer hatten meiner Meinung gar keine Chance zu reagieren. Sie öffnen die Türe ... dahinter ist es stockdunkel ... ein kleiner Schritt ins Dunkel und evtl. sehen sie noch eine rasche Bewegung aus den Augenwinkel aber für irgendeine Abwehrreaktion bleibt absolut keine Zeit mehr.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 22:18
Theresia - hätte man dann nicht Blutspuren im Stall finden müssen? Oder wurde das damals gar nicht untersucht?

Jenner, aber wenn die Opfer nach dem ersten Stoß zu Boden gehen, ist es doch irgendwie merkwürdig, wenn alle weiteren Verletzungen auf der gleichen Kopfhälfte passieren - verstehst Du, was ich meine? Wenn ein Opfer tot geschlagen oder -stoßen wird, während es schon am Boden liegt, müssten doch die Verletzungen an anderen Stellen sein als sie den Opfer zugefügt wurde, als sie unbedarft ich Reichweite des Täters gelangten.

Nochmal zu den Erbanteilen:

1/10 Josef Gruber (Bruder von Andreas)
1/10 Bernhard Gruber (Bruder von Andreas)
1/10 Anna Gruber (Schwester von Andreas?)

1/50 Leonhard Gruber (Neffe von Andreas?)
1/50 Peter Gruber (Neffe von Andreas?)
1/50 Therese Gruber (Nichte von Andreas?)
1/50 Marie Wagner (Nichte von Andreas?)
1/50 ??? (Neffe oder Nichte von Andreas?)
Die Erben mit 1/50 Anteil müssten normalerweise Kinder eines bereits verstorbenen Geschwister von Andreas Gruber sein und dann müssen es fünf Erben sein, damit wieder der Anteil 1/10 zusammenkommt. Also insgesamt 4 Geschwister von Andreas Gruber, die insgesamt 4/10 erben.

Die anderen 6/10 verteilen sich merkwürdigerweise auf die Familie Starringer:
1/2 Cäzilia Starringer (Halbschwester von Vic)
1/20 Josef Starringer (Ehemann von Cäzilia Starringer, aber in der Funktion kann er nicht geerbt haben, er müsste eigentlich irgendwie mit den Grubers verwandt sein)
1/20 Maria Starringer (wohl mit dem Ehemann von Cäzilia verwandt, muss aber auch mit den Grubers verwandt gewesen sein, evtl. war deren Vater oder Mutter ein Bruder oder eine Schwester von Andreas Gruber, deren Erbteile ergeben nämlich zusammen wiederum 1/10 und dann wäre die Hälfte des Hofs an Grubers und die andere an Nachkommen der Mutter (also der alten Gruberin) vererbt worden).


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 22:58
@urvogel

Fast könnte ich wetten. Hätten wir einen Obduktionsbericht, wäre dort folgender Verweis :auf der rechten Körperhälfte über der Hüfte, vielleicht ein bißchen in Richtung des Bauches ein starker Bluterguß ! Zumindest beim A. Gruber.

Dies ist der ideale Stoß ( ! ) wenn ich als Täter im Stadel leicht versetzt zur Stalltüre stehe.Die rechte Hand umfaßt den Stiel der Reuthaue ziemlich vorne am schweren Ende der Haue, die Linke umfaßt den Stiel so weit wie möglich hinten.

Der Stoß hat eine solche Wucht, da ist nicht viel mit Reflexe. Eine Abwehr, vorallem wenn wir davon ausgehen, daß das Opfer vom Hellen ins Dunkle blickt, erscheint mir technisch unmöglich.

Jedes Opfer daß an dieser aüßerst schmerzempfindlichen Stelle einen so geführten gewaltigen Stoß mit einem Gegenstand bekommt, greift im Schmerz dahin, und ist dem Bruchteile später folgenden Stoß ins Gesicht, bzw. Kopf ohne Chance einer Gegenwehr hilflos ausgeliefert. Dann erst, vermutlich mit dem Opfer am Boden, daß Ausholen mit der Haue über den Kopf und der nun folgende Hieb auf den Kopf.
Ich habe schon ausgeführt, daß genau dieses Szenario beim Militär geübt worden ist.

Dabei ist es auch unerheblich ob der Täter rechts- oder linkshänder ist. Beim letzteren steht der Täter halt mit dem Rücken zur gedachten Stallwand . Das Resultat ist das gleiche.

Auch Theresias Vermutung, der Täter könnte auch im Stall agiert haben, hat was für sich. Ich habe das ja auch schon vertreten. Hier könnte er einen natürlichen , wiederkehrenden " Betriebsablauf " , Toilettengang, waschen oder ähnliches ausgenutzt haben, um nacheinander einen nach den anderen vor " die Flinte " zu bekommen.Auch hier könnte sich der Ablauf wie vor beschrieben so zugetragen haben.

Man muß nur soviel Phantasie besitzen,daß man nicht zwingend davon ausgeht, die Verletzungen seien alle durch Hiebe verursacht worden.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 23:07
@topfsekret
Angenommen der Täter drischt weiterhin auf sein Opfer ein wenn es zu Boden gegangen ist und zwar mit bevorzugter Schlagrichtung von links nach rechts: Wenn das Opfer nach vorne fällt, ist es weiterhin die rechte Gesichtshälfte die verletzt wird, genauso wenn es nach hinten fällt.
Einzige Ausnahme, das Opfer muss sich im Fallen um seine eigene Achse drehen, also nach vorne fallen und auf dem Rücken zum liegen kommen.
Ich denke dazu wäre ein heftiger Schlag gegen die Schulter nötig.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 23:07
@ Urvogel 21:38

Nachtrag

damit wollte ich jetzt eigentlich sagen , daß ich Deine Gedankengänge bezüglich der Anwendung der Tatwaffe teile.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 23:09
@keller

Interessanter Punkt! In der Tat auffällig, dass es nur die "gezielten" Verletzungen gibt
und keine durch Abwehrreaktionen fehlgeleitete Verletzungen. Spricht dafür, dass die
Opfer allesamt im Dunkeln überrascht und sofort gezielt getroffen wurden.

@AngRa

Mich wundert es auch immer noch, dass die Opfer für den Täter so "praktisch" schön
einer nach dem andern (mit gewissem Abstand wohl) zur "Hinrichtung" kamen.
Insbesondere meine ich doch, dass der Täter das nicht voraussehen konnte, dass es so
laufen würde. Hat er die ganze Zeit still in seiner Ecke gewartet, bis dann keiner mehr
nachkam und dann hat er noch den "Rest" im Haus erledigt? Immer wieder drehen sich
meine Gedanken um dieses Detail.
Auch die Frage, ob die folgenden Opfer nun durch "Alarmierung" nachgekommen sind,
oder einfach so treibt mich noch um...


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 23:14
Wenn es (mindestens) zwei Täter waren, wovon ich persönlich bis heute ausgehe, wäre das Szenario ebenfalls erklärbar. Die im Futtergang erscheinende Person wird von dem einen sichtbaren Täter in den Stadl gelockt und von einem weiteren, der nicht sichtbar an der Stadlwand zum Stall hin wartet, attackiert - da bleibt nach einem gezielten Hieb keine Chance für eine abwehrende Bewegung.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2008 um 23:26
Jenner, wäre es nicht wahrscheinlicher, dass das Opfer, wenn es zu Boden geht, auch Schläge mittig im Gesicht oder Hinterkopf bekommt? Oder an der Schädeldecke?


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24.03.2008 um 23:35
Wären die Opfer insgesamt alarmiert gewesen, dann wären sie doch nicht alleine ins Stadel gegangen. Allenfalls bei dem Andreas Gruber kann ich mir das vorstellen, da er als Mann sich der Situation eher gewachsen gefühlt hätte. Falls die kleine Cäcilie in Not war und evtl. geschrien hätte könnte auch Viktoria ohne zu überlegen einfach los gelaufen sein (sie hatte ja keine Schuhe an). Ansonsten wäre es doch wahrscheinlicher, sich in der Gruppe zu nähern und auch noch die Magd dazuzuholen.

Eine Art Kontrollgang halte ich für sehr wahrscheinlich, nicht jedoch, dass dies Aufgabe der alten Frau Gruber gewesen sein soll. Ihr Arbeitsbereich war wohl eher in der Küche angesiedelt. Im Stall nach dem Rechten zu sehen musste bestimmt eine der anderen. Könnte durchaus auch die Pflicht des Kindes gewesen sein. Auch die Toilettengänge vor dem Zubett-Gehen könnte eine Erklärung für das einzelne Erscheinen der Opfer sein.
Allerdings kann man weder mit dem Kontrollgang noch mit dem abendlichen Toilettengang das Betreten des Stadels erklären. Wie Theresia schon sagt, war der Stall vom Futtergang aus bestimmt betretbar.
Das heißt für mich, dass die Opfer durch Licht o.Ä. im Stadel angelockt wurden und wahrscheinlich davon ausgingen, dass dort jemand ratscht. Dass die Opfer vom hellen Futtergang in den dunklen Stadel treten sollten halte ich nicht für realistisch, welchen Grund hätten sie gehabt, dort hinein zu gehen? Eher andersum: Futtergang war dunkel, Stadel hell.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 06:53
@drlämmer
Ich glaube, Du solltest Dich von deiner "Stoßtheorie" verabschieden. Sollte die Haue wirklich mit einem Stoß geführt worden sein, können Verletzungen durch die besagte Schraube nur entstehen, wenn diese sich axial zum Stiel befände, was aber keinerlei Sinn machen würde, da Du auf diese Weise das Kopfteil nicht zusätzlich am Stiel befestigen kannst (vgl. die technischen Details in der Aussage des Knechtes, der die Haue als Grubers Eigentum identifiziert hat!)


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 07:24
@Manatee

Dann drehen sich unsere Gedanken um ein und denselben Punkt.

Ich habe immer nur ein paar Eckpunkte im Kopf. Ich denke, dass wir den genauen Tatablauf niemals ergründen werden.

Einer der Eckpunkte ist, dass der Täter die Arglosigkeit der Opfer ausgenutzt hat.

Deshalb bin ich davon überzeugt, dass keines der Opfer durch ein lautes Geräusch oder ähnliches alarmiert zum Stadel gegangen ist. Ich favorisiere immer noch, dass der Täter mit Victoria verabredet war, zu einer letzten Aussprache. Möglicherweise hat die alte Gruberin dieses bemerkt und hat arglos nachsehen wollen, wo die Tochter bleibt, Gruber und Cäzilia sind ebenfalls nach einem gewissen Zeitablauf aus Neugierde zum Nachsehen gekommen. Keinesfalls gehe ich davon aus, dass einige Opfer (Victoria, Gruber) panisch zum Stadel gelaufen, denn unter diesen Umständen wären sie sich einer Gefahrensituation bewusst gewesen, hätten sich evtl. bewaffnet, vor allem müssten zumindest ihre Leichen Abwehrverletzungen aufweisen.


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