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Mordfall Hinterkaifeck

47.690 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

12.03.2008 um 09:45
AngRa, Deine Ausführungen bezüglich der Notwendigkeit eines längeren Aufenthalts auf dem Hof klingen plausibel. Es tut mir leid, dass ich bisher noch nicht alle jemals dazu geschriebenen Beiträge gelesen habe. Allerdings war doch wohl LTV nicht vier Tage von seinem Hof abgängig, sondern er müsste ja wohl am 01. April wieder zu Hause aufgetaucht sein. Und am 01. April in der Früh hätte er dann doch erst recht die Probleme mit den Fußspuren im Schnee gehabt. Also ließe sich ja daraus schließen, dass es LTV keinesfalls gewesen sein kann. Es müsste demnach jemand gewesen sein, der ununterbrochen bis mindestens 03. April dort gewesen ist und von daher niemandem sonst abgegangen ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.03.2008 um 09:49
@topfsekret
Wo siehst du den Zusammenhang zwischen einer allfälligen Erpressung der HKler und der Tat? Ich sähe das im Moment eher im umgekehrten Falle. Die HKler erpressen jemanden und der mag nicht mehr - Bumm...?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.03.2008 um 09:58
@topfsekret
Sehr interessanter Einwand mit dem Verbleib des Täters und den Fussspuren. Der LTV, so denke ich, wäre wohl zwischendurch nach Hause gegangen und seinem gewohnten Tageswerk nachgegangen um nicht noch mehr Aufmerksamkeit zu erregen. Eigentlich hätte er sich besonders zeigen müssen im Dorf, Einkäufe tätigen, sich zeigen eben in diesen Tagen, damit er ganz unverdächtig erscheint. Nach meinem Kenntnisstand ist da so gut wie gar nichts überliefert, über die Tage zwischen Tat und Auffindung der Leichen. Auch Aussagen der Familienmitglieder des LTV liegen wohl keine vor?
Also, zurück zum Thema. Wie lange lag der Schnee nochmal? Der LTV wäre wohl jeweils bei Dunkelheit heimgegangen/wiedergekommen und hätte zweifellos Fussspuren hinterlassen müssen...


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12.03.2008 um 09:58
Waren denn die Lorenz und Anhang am Sonntag nach der Tat in der Kirche?


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12.03.2008 um 10:01
Der LTV konnte in der Zeit nach der Tat auf seinem Hof nicht angetroffen werden, weil er Wache auf dem Heuboden hielt. Seine Kindern haben es so allen möglichen Besuchern mitgeteilt, die nach ihm gefragt haben.Seine Ehefrau Anna konnte ihm für die Tatzeit auch kein Alibi geben.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.03.2008 um 10:04
Zum Thema Obduktion.

Die Regeln für eine ordnungsgemäße Obduktion stehen eigentlich schon lange fest.
Mir liegt zum Beispiel die Abschrift des Obduktionsberichtes von König Ludwig II. aus dem Jahr 1886 vor. Aber vermutlich galten die Regeln schon weit vorher.

Obduktionen müssen immer unter Zeugen stattfinden.
Zunächst wird der Körper des Toten äußerlich auf Verletzungen und andere Anomalien untersucht.
Dann werden alle drei Körperhöhlen (Bauch, Brust und Schädel) geöffnet und untersucht. Selbstverständlich muss immer auch der Magen- und Darminhalt untersucht werden.
Heute finden dann im Labor noch einige feingewebliche Untertsuchungen statt,
davon würde ich aber in Hinterkaifeck nicht ausgehen, man hatte ja wohl damals noch nicht die Möglichkeiten wie heute.
Mit Sicherheit ist aber bereits damals der Magen- und Darminhalt der Toten unterscht worden. Lägen uns die Obduktionsberichte vor, so wüssten wir definitiv, ob die HKler bereits zu Abend gegessen hatten oder nicht...

Heute wird bei Obduktionen auch alles mit Fotos dokumentiert.
So weit ich weiß, wurde das aber damals (1922) noch nicht gemacht.


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12.03.2008 um 10:06
@Manatee

Die Möglichkeit, ob Victoria ein intimes Verhältnis zu einem anderen Mann hatte, wurde hier auch schon mehrfach diskutiert. Nach Aussage der Kreszenz Rieger hatte Victoria keine männlichen Besucher während der Zeit ihrer Anwesenheit auf Hk.

Außerdem hat der alte Gruber seine Tochter in den Schrank gesperrt, wenn Heiratskandidaten nachgefragt haben. Das geht nur im Einvernehmen. Ich denke, dass Victoria ihrem Vater hörig war und an anderen Männern kein Interesse hatte.

Warum muss Victoria gleich ein Verhältnis mit den Schwaiger-Männern gehabt haben, wenn sie mit dem Thomas Schwaiger über ihre Probleme gesprochen hat. Das verstehe ich nicht ganz.


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12.03.2008 um 10:07
@maschenbauer

Das ist ein interessanter Hinweis zu den Obduktionen!


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12.03.2008 um 10:14
@AngRa
Danke. Das ist ja mal eine gaaaaanz brisante Aussage, dass der LTV nicht angetroffen werden konnte, weil er Wache auf dem Heuboden hielt. Diese Information lag mir noch nicht vor. Und warum sollte er Wache gehalten haben? Wegen der "allgemeinen Bedrohungslage"?

Ich wollte der Victoria kein Verhältnis mit den Schwaiger-Männern andichten, auch hatte ich für einen Moment die Hörigkeit zum Vater Gruber und dessen "Beschützungsmassnahmen" ausser Acht gelassen. Hatte es mehr grundsätzlich gemeint, dass die drei theoretisch sehr wohl für ein amouröses Intermezzo in Frage kämen. Immerhin war ja die Vic nicht grundsätzlich eine Kostverächterin, dem Vernehmen nach zu sagen. Es gab ja dann doch nicht bloss den Vater in ihrem Leben. Stimme dir nun aber zu, ein Schwaiger-Verhältnis als unwahrscheinlich zu betrachten.
Bleibt die Frage, warum Schwaiger dann als Mentor in persönlichen Fragen beigezogen wurde...


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Mordfall Hinterkaifeck

12.03.2008 um 10:15
Manatee, es wäre doch möglich, dass die HKler erpresst wurden und dann Infos (vielleicht auch durch die Magd Maria Baumgartner????) in die Hand bekommen haben, die den Spieß quasi umgedreht hätten. Und dann war ja der Erpresser in Zugzwang.

AngRa, dass LTV kein Alibi für die Tatzeit hatte, ist schon klar, aber was ist mit dem darauffolgenden Sonnabend? Da wird er ja wohl nicht den ganzen Tag auf dem Dachboden gesessen haben, sondern seinem Tagwerk nachgegangen sein. Und das hätte er ja nicht tun können, wenn er der Täter gewesen wäre und auf HK wegen der entstehenden Fußspuren festgesessen wäre.

Im übrigen dünkt mich immer mehr, dass es einen "dringenden" Grund gab, die HKler gerade zu dem Zeitpunkt zu ermorden, denn wenn es um Grundsätzliches gegangen wäre, beispielsweise um eine Art Vollzug der Gottesstrafe, hätte man ja warten können, bis kein Schnee mehr liegt, das war ja Ende März durchaus absehbar.

Und damit käme ich wieder auf die Magd, denn es ist vielleicht doch kein Zufall, dass ihr Eintreffen auf HK nur wenige Stunden vorher war.


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12.03.2008 um 10:16
@maschenbauer
Auch von meiner Seite Dank für die Infos zur Obduktion. Wenn sie nur halbwegs seriös vorgenommen wurde, dann wurde mit Sicherheit der Mageninhalt untersucht. Zu schade, dass uns da keine Ergebnisse vorliegen...


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12.03.2008 um 10:19
@topfsekret

Die Wetterlage/Schneedecke hat sich innerhalb der Tage nach der Tat ja auch verändert. Es gab nicht immer eine geschlossene Schneedecke. Es ist auch durchaus möglich, dass der Täter nach der "Schneeschmelze" den Hof verlassen hat und wieder zurückgekehrt ist.

Zum Zeitpunkt des Erscheinens der Kaffeevertreter scheint der LTV auch nicht auf dem Hof gewesen zu sein, denn in seiner Vernehmung hat er angegeben, dass seine Frau mit ihnen gesprochen habe. Aber da kann man natürlich entgegnen, dass Kaffeebestellung Frauensache ist. Außerdem hat der LTV ja auch den Heuboden bewacht und durfte nicht gestört werden.

Hinzu kommt auch ein psychologisches Moment, das irgendwann @keller mal eingeführt hat. Die Auffindung der Leichen war unangenehm. Unangenehme Sachen zögert man hinaus. Man mag sich ihnen nicht stellen. Auch deshalb kann es sein, dass die Auffindung so lange hinausgezögert wurde, bis es gar nicht mehr anders ging.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.03.2008 um 10:21
@topfsekret
Sehr interessante Theorie. Ich stimme besonders in dem Punkt zu, dass es ja den Anschein macht, dass der Täter urplötzlich in Zugzwang kam. Sehe es auch so, dass es einen ganz oberdringenden Grund gab, die HKler zu dem Zeitpunkt zu ermorden. Für den Täter war es 5 vor 12. Ganz klar.
Ich meine doch auch, dass der LTV zumindest seinem Tageswerk nachgegangen sein müsste. Alles Andere wäre ja oberverdächtig... Was genau haben wir da alles an Aussagen und Infos?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.03.2008 um 10:24
Ich hatte doch geschrieben, dass es nicht nur um das Alibi am Freitagabend geht. Auch an den darauffolgenden Tagen konnte der LTV von Besuchern, die nach ihm gefragt haben, auf seinem Hof nicht angetroffen werden. Sie konnten ihn auch nicht andernorts sprechen, weil er nicht gestört werden durfte.


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12.03.2008 um 10:25
Wenn es wegen der Magd gewesen wäre, könnte ich mir eine Tat nur so vorstellen, dass die Magd an irgendwelche zwielichtigen Personen Informationen hinsichtlich Aufbewahrung von Geld und Wertgegenständen gegeben hätte und dann die Situation eskalierte.

Dies war aber wohl nicht möglich, da die Magd am Mordtag erst wenige Stunden auf HK war und somit keine Informationen an Dritte weitergeben konnte.

Sie hatte weder genügend Einsicht in die dortigen Verhältnisse, noch die Zeit, etwaig erlangte Informationen an Dritte weiterzugeben.

Falls die Magd aus pers. Motiven, die diese selbst betrafen, ermordet werden sollte; warum sollte dann dieser Mord ausgerechnet auf HK stattfinden?
Es gab doch sicher Situationen, in denen sie "ungeschützter", nicht von so vielen Personen umgeben war.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.03.2008 um 10:28
@Manatee

Ich will Dir nichts Böses. Aber eigentlich wissen wir doch nicht, ob Victoria keine Kostverächterin war. Was hatte sie denn schon? Die sexuellen Begegnungen mit dem Vater, da darf man gar nicht dran denken, da läuft`s einem kalt den Rücken hinunter und dann das Verhältnis mit dem LTV. Na, ja das stelle ich mir auch nicht so angenehm vor. Das ist aber nur meine Einschätzung.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.03.2008 um 10:31
@a>AngRa: Wieso, der LTV war doch ein suberes Mannsbild.


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12.03.2008 um 10:33
Nein, im Ernst. Wir wissen ja nicht, ob sie noch andere Verhältnisse hatte. Gerüchte soll es darüber gegeben haben. Inwieweit diese als glaubhaft/annähernd wahrheitsgemäß eingestuft werden können, wird wohl ewig ein Geheimnis bleiben.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.03.2008 um 10:35
AngRa, ich nehme an, dass LTV zur Zeit des Besuchs der Kaffeevertreter seinen üblichen Arbeiten nachgegangen ist, die wohl außerhalb des Hofes gelegen haben. Jedenfalls kann er nicht die ganze Zeit auf dem Dachboden gesessen haben, spätestens am nächsten Morgen zum Frühstück musste er wieder daheim sein, sonst wäre das aufgefallen. Und zu der Zeit müsste es noch eine geschlossene Schneedecke gegeben haben, der Regen setzte ja erst später ein und die Temperaturen lagen noch um die null Grad Celsius.

Wie lange sind eigentlich die Ergeignisse "Victoria spendet 700 Mark" und "Victoria fährt mit Schwaiger nach Schrobenhausen" zeitlich auseinander?

Angenommen, die HKler wussten gar nicht genau, von wem sie erpresst werden? Vielleicht war ja das Geld im Beichtstuhl gar nicht für die Kirche bestimmt, sondern war der Übergabeort der Zahlungen und der Pfarrer ist "versehentlich" außer der Reihe in den Beichtstuhl getreten und hat das Geld gefunden? Ist es überhaupt üblich, dass sich ein Pfarrer die Seite der Gläubigen anguckt? Oder hat die Putzfrau eigentlich das Geld gefunden? Oder der Messner? Jedenfalls wäre es doch möglich, dass die Magd hierzu genaueres wusste, ohne die Zusammenhänge zu erkennen. Da reicht es ja, dass der Täter die Panik kriegt, weil die Magd nun ausgerechnet auf diesem Hof ist und in seiner Not zu dieser "Endlösung" greift. Genau genommen reicht es, wenn der Täter glaubt, die Magd könnte etwas wissen.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.03.2008 um 10:37
Oh - das wusste ich nicht, dass LTV nicht gestört werden durfte, weil er den Dachboden bewachen musste. Wer hat denn das so ausgesagt?


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