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Mordfall Hinterkaifeck

47.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 20:42
@AngRa

Irgendetwas wird schon dran gewesen sein, sonst hätte es das Urteil 1915 nicht gegeben.

Aber was wer hinterher wann gewußt haben will - da habe ich auch meine Zweifel.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 20:45
@Badesalz

Schon, aber der abgeurteilte Zeitraum von 1907-1910 war 1915 schon lange her. Vielleicht doch schon alles vorbei und früher nur gelegentliche Entgleisungen?


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 20:47
...was auch die fehlenden Schwangerschaften zwanglos erklären würde.


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17.03.2008 um 20:50
Auch dass Victoria den LTV nicht geheiratet hat, kann andere Gründe haben, die evtl in in seinem Charakter begründet lagen. Auch seine im Austrag lebenden Eltern haben ihn nach der Hofübergabe zeitweise verlassen.


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17.03.2008 um 20:54
...wobei L.S. 1931 sagt, daß der Vater Alkoholiker gewesen sei und es deshalb ständig Streitereien (auch um das für das Wirtshaus nötige Geld) gegeben hätte.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 20:57
@Badesalz

Das darf nicht wahr sein! Du deckst immer neue Probleme auf!


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 21:04
Allerdings hat der Vater von L.S. seinem Sohn 1899 den Hof übergeben. L.S. konnte hierauf aufbauen, denn ansonsten hätte er 1921 nicht schuldenfrei gewesen sein. So schlimm kann es um die Alkoholsucht nicht gewesen sein, sonst wäre kein Hof mehr zur Übergabe vorhanden gewesen.


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17.03.2008 um 21:06
@AngRa

Es gilt ohnehin: Wir haben immer nur die Darstellung des L.S. ... ;-))


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 21:08
Aussage der Kresenz Rieger

Ich habe diese Aussage auch schon vorher kritisch gesehen, doch kommt mir das mitternächtliche Türöffnen schon sehr seltsam, - nach wie vor. Ich glaube auch nicht, dass man alles der Kresenz Rieger streichen kann.

@AngRa

Ooooops, "nur weil er mal Kontrolle ausüben will", - da fühle ich mich aber missverstanden.

Aus meiner Sicht ist Kontrolle das wesentliche emotionale Element für die gesamte Tat, also auch der Antrieb für das Verbechen. Es ist ja geradezu frappierend, wie dies auch nach der Tat deutlich wird. Und - wie ich schon öfters ausgeführt habe - auch vor der Tat.

Aber bezüglich der Kresenz Rieger und meines obigen Beitrags mag dies zu sepkulativ sein, für mich trotzdem ein interessanter Gedanke.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 21:09
@Badesalz

So ist es. M.E. ist es ungewöhnlich, wenn Altenteiler den Hof verlassen, der eigentlich ihre Heimat und auch ihre Existenzgrundlage ist. Sie bekommen dann zwar etwas Geld vom Hofübernehmer, haben aber eigentlich keine rechte Bleibe. Ich sehe, das als problematisch an. Es muss schon tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten gegeben haben. Die werden wir aber nicht mehr aufklären können.


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17.03.2008 um 21:11
@keller

Kontrolle ausüben im engen zeitlichen Zusammenhang mit der Tat lasse ich gelten. Aber nicht Monate vor der Tat.


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17.03.2008 um 21:24
Weils mir grad auffällt: LTV war 1914-1918 Soldat! Ist ja durchaus möglich, dass der Krieg durchaus auch in seiner Psyche einen gewissen Schaden hinterlassen hat. War ja bei Kriegsteilnehmern nicht selten der Fall...

Also ich will mich jetzt nicht zu weit vorwagen... - aber möglicher Weise hat der LTV unter diesen Umständen auch eine gewisse "Übung" gehabt. Ich meine - wer evtl. etliche "Feinde" im Nahkampf mit Feldspaten und Gewehrkolben erschlagen hat, dem macht ein Mord wie der in HK wahrscheinlich "technisch" keine allzugroßen Schwierigkeiten mehr. Muss also nicht unbedingt ein Berufskrimineller gewesen sein...

Körperlich kann er wohl auch nicht allzu schlecht beinand gewesen sein - Asthma hin oder her. Sonst hätte er jedenfalls kaum 1914-18 an der Front gekämpft. Und der Mord war lediglich dreieinhalb Jahre später... In der Zeit wird seine Gesundheit wohl kaum so stark verfallen sein.

Mal ganz zu schweigen von der mentalen Verrohung...

Ich weiß, ich wechsle meine Ansichten zu dem Fall grad minutenmäßig... ;) Aber irgendwie ist das doch ein Umstand, dem man vielleicht Beachtung schenken sollte.

Und noch eine Frage stellt sich evtl: Wer hat Gruber/ Vic denn dann 1915 angezeigt?! Möglicher Weise war der LTV in diesem Zeitraum auf Heimaturlaub. Aber hat er das unbedingt in der kurzen Zeit zuhause mitbekommen?! Wenn nicht - wer wars dann?


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 21:30
@urvogel

Diese Kriegsteilnahme von L.S. hängt absolut in der Luft. Wir wissen nicht so recht, wie das zu bewerten ist. Fakt ist aber, daß es auf dem Grabstein steht.

Die gewissen "technischen Fertigkeiten" kann/konnte man wahrscheinlich auch beim Betäuben und Schlachten von Tieren erwerben.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 21:48
@all

Nochmals und abschließend zur Goldmark im Zusammenhang der Wertstabilität und Krisensicherheit, sowie im Verhältnis der Vermögensverhältnisse auf Hinterkaifeck.

Die 1.800 Goldmark wären in der Tat im Zuge der Inflation "nicht von Pappe" gewesen.

Ein Abteilungsleiter in einem Wirtschaftsunternehmen in Augsburg, hatte im Vergleich dazu im November 1923 glatte 180,-- Goldmark Monatsgehalt! Da musste der Gute mit Personalverantwortung und in leitender Position sage und schreibe 10 Monate dafür arbeiten. Wohlgemerkt 1923! 1922 war der gefühlte und "käufliche" Wert wesentlich höher, da die Inflation zwar in abgeschwächterer Form, aber natürlich nicht gänzlich von der Goldmark Halt machte!


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2008 um 21:57
@ badesalz

Warum hängt die Kriegsteilnahme des LTV in der Luft? Die werden es ja kaum auf den Grabstein schreiben, wenn es nicht stimmt und jeder im Dorf weiß, dass "da Lenzi damals dahoam umeinand g´hockt is".


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17.03.2008 um 22:30
Ehe wir hier vergeblich nach dem dem Stoßtruppkämpfer L.S. irgendwo im Stacheldrahtverhau suchen, möchte ich darauf hinweisen, daß L.S 1914 bereits vierzig Jahre alt war. Stoßtruppkämpfer und Führer waren härtesten körperlichen und seelischen Anforderungen ausgesetzt. Das waren daher alles junge Männer, - selbst Offiziere waren unter 25 Jahre. Falls es jemanden interessiert, siehe E. Jünger: „In Stahlgewittern“ etc. Auch den Bedingungen an der Front im Stellungskrieg wäre ein Asthmakranker nicht gewachsen gewesen. Zum Angriff und zum Aufrollen von Schützengräben wäre er ohnehin nicht in der Lage gewesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2008 um 00:32
Wer spricht denn von einem Stoßtruppkämpfer LS?

Fakt ist aber, dass im Herbst 1914 die Ansprüche der OHL nichtmehr allzu hoch waren. Irgendwie musste man ja die sehr hohen Verluste der ersten Kriegsmonate kompensieren, und schon ganz am Anfang haben die Soldaten nicht ausgereicht. Deshalb wurden bald auch die Reservisten mittleren Alters einberufen und dann hauptsächlich nach Flandern geschickt. Da war es keine Seltenheit, dass Vierzig oder sogar Fünfzigjährige an der Front standen, im Gegenteil. Das war wirklich kein Krieg der jungen Männer...

Die Stoßtrupps kamen erst bei der Westoffensive 1918 im großen Stil zum Einsatz. Bei den Stoßtrupps war unser LS natürlich nicht dabei, da hast du sicher Recht. Aber Nahkämpfe im Schützengraben gehören zum Stellungskrieg, die hat man auch erlebt, wenn man nicht beim Stroßtrupp war.

Also ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln, dass LS tatsächlich im Krieg war. Warum sollte man denn auch eine Sache auf den Grabstein schreiben, von der jeder weiß, dass sie eine Lüge ist?

Und warum sollte LS denn nicht in der Lage gewesen sein, als Vierzigjähriger Schützengräben zu schaufeln? Nach der Logik müssten ja z.B. Maurer, Bauarbeiter oder andere, die körperlich anstengende Arbeiten verrichten, spätestens Mitte dreißig zum Arbeiten aufhören...

Und das mit dem Asthma? - Naja, das macht ihn ja noch lange nicht zum Pflegefall. Ich würde das jetzt nicht unbedingt überbewerten. Wer weiß - vielleicht ist das ja auch nur eine Schutzbehauptung seinerseits.

Also ich denke durchaus, dass LS an der Front gekämpft hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2008 um 01:24
@urvogel
@troadputzer

Ich nehme an das Troadputzer nicht Stoßtruppkämpfer meint, sondern die Angehörigkeit des LS in Bezug auf die " Sturmtruppe ", einer milit. Eliteeinheit des 1. Weltkrieges ( siehe E. Jünger ) bezieht. Bei einem " Stoßtrupp " konnte jeder mitmischen, der das Pech hatte, als " Freiwilliger " zu einem Himmelfahrtskommando abkommandiert zu werden.Für erstere Version wäre er garantiert nicht in Frage gekommen.

Nichts desto Trotz. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen. Man kann davon ausgehen, daß der LS in der Königl. Bayr. Armee seinen Wehrdienst abgerissen hat. Und selbst wenn es lange vor dem ersten Weltkrieg war, als junger Mann.Gut möglich daß er im Krieg in einem Reserveregiment war. Dazu muß er nie an der Front gewesen sein.

Wichtig ist zu wissen. In der damaligen Zeit wurde in der Ausbidung absoluter Wert auf den Bajonettkampf gelegt. Das Wort " Bajonett" führt ein wenig in die Irre. Der Schlag mit der stumpfen Waffe, und zwar nicht mehr und nicht weniger das zertrümmern des Schädels des Gegners mit dem Gewehrkolben ( ! ), vorallem ins Gesicht , war Ausbidungsziel.Hört sich unfassbar an, ist aber so.Das zustechen mit dem Bajonett wuede sogar vermieden, damit nichts in den Körper eindringen kann, was man dann mit Mühe während des Kampfes herausziehen mußte.Diese Ausbildung mit dem Gewehrkolben wurde fast als Religion betrieben . Bitte die drastische Ausdrucksweise entschuldigen. Es war aber so. Sinn war , den Rekruten auf einen archarischen Kämpfertyp zu drillen, ihn in die Urform des Kampfes zurück zu führen, die Hemmschwelle des tötens zu nehmen. Dies war in allen Armeen der damaligen Zeit so. Bei den US - Marines ist dies heute noch der wichtigste Teil der Grundausbidung, aus psychologischen Gründen.

Fazit. Der LTV muß nicht unbedingt im Krieg gewesen sein. Und es muß nicht unbedingt eine Person der Täter sein, die eine Technik mit stumpfer Waffe bevorzugt, weil diese Person das Töten mit einem landwirtschaftlichen " Background " erlernt hat.

Es gab hier mal eine Diskussion bezügl. Links - oder Rechtshändler. Daraufhin habe ich eine Gartenhaue genommen und die Situation mit passenden Türanschlag usw. mal durchgespielt. Benutzt man die Haue mit beiden Händen und den vorderen Metallteil wie einen Gewehrkolben, hat man eine unglaubliche Stoßkraft.Dann anschließend noch über Kopf mit der stumpfen Seite zugehauen - ....
Also meiner Meinung nach könnten alle uns soweit bekannten Verletzungen sich mit der Reuthaue als alleinige Tatwaffe, erklären lassen.Es drängt sich einem schon die Vermutung auf, daß der Täter soldatische Erfahrung, zumindest Ausbidung hatte. Vor allem der Verzicht auf die scharfen Teile der Reuthaue ist auffallend ( außer viell. die Halsverletzung der Kleinen ).

@urvogel, ich stimme Dir zu. Ich kann mir auch schlecht vorstellen, daß man beim L.S. einfach so " Kriegsteilnehmer " auf den Grabstein meißeln konnte, wenn es nicht stimmte. Passt einfach nicht zum Ehrgefühl der damaligen Zeit Umso erstaunlicher, daß man nichts davon in Erfahrung bringen konnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2008 um 02:31
Hallo Herr Dr!

Das klingt ja interessant, dass im Kampf vornehmlich auf das Gesicht gezielt wurde! Natürlich - wenn man sich überlegt, dass die Franzosen und Briten ab 1915 Stahlhelme getragen haben, dann macht das (auf perverse Weise) durchaus Sinn - mal ganz abgesehen vom sicher immensen psychologischen Aspekt. Nur muss man erst einmal draufkommen...

Jedenfalls gibts da ja ganz deutliche Parallelen zu den Morden. Kann natürlich Zufall sein - oder eben auch nicht. Wie Du schon gesagt hast - der Stoß mit einem stumpfen Gegenstand statt dem angenommenen Schlag würde vieles erklären. Einerseits die tödliche Gezieltheit, die bei einem Schlag nicht zwangsläufig gewährleistet ist. Auch die andersartigen Verletzungen der armen Kleinen - die war vielleicht einfach zu niedrig, um vom Stoß getroffen zu werden. Denn anders als beim Schlag hat der Stoß ja nur eine beschränkte Reichweite. Auch dass bei den Opfern die rechten Gesichtshälften zertrümmert waren fügt sich in dieses Schema ein - das ist die Stelle, wo sie logischer Weise der Stoß beim Betreten des Stadels getroffen hat...

Hmm, jedenfalls - hätte S. ausschließlich als junger Mann Militärdienst geleistet, dann wäre selbiger zum Tatzeitpunkt bereits mind. zwei Jahrzehnte zurückgelegen. Ob er dann immer noch diese typisch militärische Tötungsmethode angewandt hätte?! Das einfache "Draufhauen" wäre an sich ja das naheliegendere. So einen Stoß führt man - vermute ich jetzt einmal - entweder bewusst aus, oder weil es einem "in Fleisch und Blut übergegangen" ist. In beiden Fällen kommt, denke ich, nur ein Täter in Frage, der nicht allzu lange Zeit vor dem Mord militärisch in irgendeiner Weise zu tun hatte.

Jetzt wäre es natürlich interessant herauszufinden, mit was unser Herr S. wirklich in den Jahren 1914/18 so beschäftigt war. Da muss es doch auf alle Fälle Unterlagen gegeben haben. Was meint ihr? Regimentsbücher? Veteranenverbände? Unterlagen vom Roten Kreuz? Irgendwas muss es da doch geben!


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2008 um 08:19
@AngRa

nochmal zum Inzestprozeß 1915:

Gestartet wird doch so ein Prozeß mit Sicherheit durch eine Anzeige. Eine anonyme Anzeige kann es wohl ja nicht gewesen sein, da ja zur späteren Verurteilung (28.05.1915) Zeugenaussagen vonnöten waren.

Reicht es eigentlich, wenn ein Zeuge aussagt, daß der Inzest stattgefunden hat, oder sind für einen solchen Prozeß mehrere Zeugenaussagen unabhängig voneinander notwendig, um zu einer Verurteilung zu kommen.

Bei nur einen Zeugen steht doch Aussage gegen Aussage und somit wäre eine Verurteilung nicht möglich. Allerdings muß man die Wirkung der Aussage unter Eid beachten !

Wenn man sich das Datum des Urteilsspruchs (28.05.1915) betrachtet: Zu welchem Zeitpunkt dürfte dann wohl diese Anzeige erstattet worden sein ?

Außerdem:

Kann der Anzeigeerstatter nur einer sein, der die Hinterkaifeckern sehr gut gekannt hat; der vielleicht sogar mit ihnen zusammengelebt hat.

Also konkret: ehemalige Bedienstete oder sogar ein Familienmitglied (Martin Asam).



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