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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

2.893 Beiträge, Schlüsselwörter: Mordfall, Ramsey, Jonbenét Patricia Ramsey
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 09:49
Tajna schrieb:Für alles was du zitierst, bräuchte ich genaue Quellenangaben, wenn ich wirklich näher darauf eingehen soll - auf was ich aber vorerst verzichte - sonst kann ich Meinungen nicht von gesicherten Fakten unterscheiden.
Achso, aber ein Video ist ein gesicherter Fakt? Aha...

Du darfst gern selbst recherchieren. Der von mir gepostete Link verweist an zig Stellen auf den Quellenursprung. http://jonbenetramsey.pbworks.com/w/page/11682463/DNA%20Evidence#MaleDNAUnderFingernails


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 09:52
Tajna schrieb:Wesentlich ist doch erst mal, dass keine DNA von Familienmitgliedern gefunden wurde, was sie als Tatverdächtige ausschließt.
Hättest du mein ellenlanges Posting gelesen und in Bezug zu deinem vorangegangenen Posting gesetzt, dann wäre dir spätestens jetzt klar, warum die Abwesenheit von Familien-DNA in überhaupt keiner Weise ein Beleg dafür ist, dass deren Täterschaft damit obsolet wäre.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 10:12
@Comtesse

Wenn die Wäsche heiß gewaschen wird, können doch unmöglich noch DNA-Spuren von Herstellung oder Verkauf vorhanden sein.

@traces
traces schrieb:Hättest du mein ellenlanges Posting gelesen und in Bezug zu deinem vorangegangenen Posting gesetzt, dann wäre dir spätestens jetzt klar, warum die Abwesenheit von Familien-DNA in überhaupt keiner Weise ein Beleg dafür ist, dass deren Täterschaft damit obsolet wäre.
Das verstehe ich nicht, kannst du das vielleicht erklären?

Mit der Frage nach Quellenangaben wollte ich dich nicht kritisieren etc.
Es ist nur so, wenn die Originalbefunde nicht zugänglich sind und man auf die Angaben von Polizeisprechern, Zeitungsartikel und ähnliches zurückgreifen muss, dann kann man eigentlich keine gesicherten Aussagen treffen, man kann nur vermuten.
Es hat dann keinen Sinn, sich allzu detailliert damit zu befassen, weil man wegen fehlender Daten doch nie zu sicheren Erkenntnissen kommen kann.

Den Aussagen der Bezirks-Staatsanwältin sollte man zumindest Glauben schenken können.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 10:19
@Tajna
Nein. Ich habe es in meinem Posting ausführlich dargelegt. Auch @Comtesse hat diesbezüglich Erhellendes beigetragen. Du müsstest es einfach nur lesen.

Anbei eine mehr als zuverlässige Quelle, die detailliert wie keine Andere alle Aspekte der DNA-Samples durchgeht:

https://www.reddit.com/r/JonBenet/comments/2usb0m/excerpts_from_chief_james_kolars_book_relating_to/
Den Aussagen der Bezirks-Staatsanwältin sollte man zumindest Glauben schenken können.
Sollte - in diesem Fall sollte man dies allerdings vielleicht nicht, u.a. vor dem Hintergrund, dass sowohl die Ermittlungen als auch die juristische Bewertung seitens der Ramsey-Familie politisch beeinflusst wurden.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 10:26
@Tajna
Tajna schrieb:Wenn die Wäsche heiß gewaschen wird, können doch unmöglich noch DNA-Spuren von Herstellung oder Verkauf vorhanden sein.
Falsch. Waschen in einer Waschmaschine führt i.d.R. dazu, dass DNA zerstört, d.h. fragmentiert wird. Ist also nicht wirklich verwunderlich, weswegen lediglich Teilsequenzen in minderer Qualität vorgefunden wurden. Und wie meine o.g. Quelle schön darlegt, gab es, anders als medial verbreitet, nicht nur eine DNA unbekannten männlichen Ursprungs. Besonders erwähnenswert ist, dass, wie darin ebenfalls berichtet wird, nur eine DNA-Probe die erforderliche Anzahl an Markern aufwies, damit man sie ins CODIS einspeisen konnte. Und die wiederum wies nur deswegen die erforderliche Anzahl auf, weil diese im Labor "gestreckt" wurde - und zwar mehrmals (!). Daraus einen Beweis zu stricken, es handele sich um die (komplette) DNA eines unbekannten Mannes und die Täterschaft der Familie auszuschließen ist schon reichlich harter Tobak.
DNA replication technology was utilized in the Denver Police Department’s crime lab, and the 10th marker was eventually strengthened to the point that the unidentified male sample discovered in JonBenét’s underwear was able to be entered into the state and national databases.
https://www.reddit.com/r/JonBenet/comments/2usb0m/excerpts_from_chief_james_kolars_book_relating_to/


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 10:35
@traces

Ich werde mir deine Links mal in Ruhe anschauen.

Wenn du etwas aber auch auf Anfrage nicht kurz erklären kannst oder willst, denke ich eher, dass da irgendwo ein Wurm drin ist.

Hm, wenn bestimmte Gen-Orte bei der vorgefundenen DNA nicht vorhanden waren, dann sollten sie eigentlich auch durch eine "Streckung" nicht hergestellt werden können?


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 10:37
die Unterhose die JBR trug war ja nicht mal ihre eigene. Es war Größe 12 und ihr eigentlich zu groß. Die Mutter gab diesbezüglich an, dass sie diese Wäsche eigentlich für ihre nichte gekauft hatte. Daher könnte es naheliegen dass JBR irgendwann im Laufe des Abends einfach nur irgendeine Unterhose ausgepackt und gewechselt hat. Das erklärt das fehlen sämtlicher DNA.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 11:08
@Tajna

Deine Aussage, dass "keine DNA der Familie gefunden wurde" ist aus mehreren Gründen kein Beleg für deren Unschuld:

(1) Die DNA der kompletten Familie, inklusive sämtlicher Freunde und Bekannten der Familie hätte überall auf Jonbenet gefunden werden müssen, da sie mit ihr in einem gemeinsamen Haushalt lebten und sich DNA
a) nicht nur punktuell verteilt
b) auch nicht nur für den Zeitraum eines Moments auf einem Körper anhaftet
c) sondern Tage, Wochen oder bei Kleidung auch Monate später auf einer Person gefunden werden kann
d) wie wir gelernt haben, nicht nur durch Körperkontakt überträgt sondern auch durch "Touch" anträgt (Touch ist dabei nicht gleichbedeutend mit Berührung oder Haftung durch vorherigen Körperkontakt, sondern z.B. durch Tröpfchenantragung wie beim Niesen o.Ä.). Bereits wenn sich das Opfer auf ein Sofa setzt, dürften an ihm sämtliche Hautschüppchen der Personen auf ihm finden lassen, die in den Wochen zuvor ebenfalls auf dem Sofa saßen.

(2) Wenn keine Familien-DNA gefunden wurde, kann das nur bedeuten, dass alle Mitglieder täglich mehrfach in Desinfektionsmittel gebadet haben, in Frischhaltefolie gekleidet waren und die komplette Wohnung aus Edelstahl bestand - also eine antiseptisch reine Vakuum-Umgebung war. Reichlich unrealistisch.

(3) Die logische Erklärung des vermeintlichen "Fehlens" von Familien-DNA kann nur darin bestehen, dass sie als nicht tatrelevant, sondern alltagsrelevant eingestuft wurde, was bei Ermittlung innerhalb eines Haushalts, der von mehreren Angehörigen bewohnt wird, immer eine komplizierte Angelegenheit ist, da nicht nur DNA gefunden werden muss, sondern auch geklärt werden muss, wie und wann diese auf den Spurenträger gelangte, um auszumendeln, ob diese Spur etwas mit der Tat zu tun hat oder nicht.

(4) Ausgerechnet an den vermeintlich tatrelevanten Stellen - und ausschließlich dort - seien nun lediglich fragmentierte DNA-Marker gefunden worden. Und das in so geringer Menge, dass deren Antragungsart bis heute fraglich ist. Selbst auf dem Stirnband Jonbenets, das sie noch als Leichnam trug, sei kein DNA-Material der Familie gefunden worden, was recht seltsam ist, denn 1. seit wann trug sie es?, 2. der Vater trug sie nach oben ins Wohnzimmer und deckte sie mit einer Familiendecke ab. Selbst dort hätte Familien-DNA gefunden werden müssen. 3. Was macht wohl eine Familie, deren tote Tochter gerade nach oben gebracht und auf dem Wohnzimmerboden abgelegt wird? Anfassen. Hände und Kopf böten sich an. Aber auch hier: vermeintlich keine Familien-DNA.

(5) Wenn in über 80 % der Tötungsdelikte der Täter im persönlichen Umfeld des Opfers zu finden ist:
Warum wurde die Familie seitens insbesondere der Ermittlungsübergeordneten Behörden außen vor gelassen und unter besonderen Schutz gestellt? Liegt hier vielleicht auch ein Grund, weshalb sehr wahrscheinlich vorhandene DNA-Spuren nicht als relevant eingestuft wurden?

Quintessenz:

Die korrekte Angabe zu den DNA-Funden kann nur lauten:

"Auf der Leiche wurden an drei verschiedenen Stellen DNA-Fragmente gefunden, von denen nur eine einzige Probe den Versuch eines Abgleichs zuließ. Lediglich diese gefundenen Fragmente wurden als tatrelevant eingestuft, d.h. als Spuren, die vom Täter auf das Opfer übertragen wurden. Alle anderen DNA-Spuren wurden als nicht tatrelevant eingestuft."

Ergo:
Es ist nicht möglich, nachzuvollziehen, ob (1) die Fragmente tatsächlich tatrelevant waren und (2) alle weiteren Spuren tatsächlich nicht-tatrelevant waren.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 11:14
@Tajna
Tajna schrieb:Hm, wenn bestimmte Gen-Orte bei der vorgefundenen DNA nicht vorhanden waren, dann sollten sie eigentlich auch durch eine "Streckung" nicht hergestellt werden können?
Die Frage ist halt, was mit einem bereits in Zersetzung befindlichen Protein passiert, wenn man es entweder repliziert oder aber in seiner Struktur versucht zu "strengthen". Wird man einen intakten Marker erhalten? Ich hätte da so meine Zweifel.

Darüber hinaus stellt sich für mich die Frage, inwieweit eine Probe verlässlich sein kann, über die bereits im Vorfeld mehrere Testverfahren gelaufen sind, u.a. mit Beteiligung chemischer Substanzen. Wie mittlerweile jeder wissen dürfte, erforderte DNA-Testung Ende der 90er noch eine recht große Menge an Genmaterial. Bereits zum damaligen Zeitpunkt jedoch war die Menge an Genmaterial, was an den 3 Stellen auf Jonbenet gefunden wurde, verschwindend gering. Es hätte eigentlich schon im Zuge der ersten Testung aufgebraucht sein müssen. Aber ist spannend, denn in diesem Fall scheinen jedes Jahr tollere Proben rauszukommen.


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Incomplete
ehemaliges Mitglied

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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 12:17
@all

JB trug eine Unterhose in Übergröße, die ihr deutlich zu groß war. Denke nicht das JB sie sich alleine angezogen hat, aber das sie vor der Tat eine andere Unterhose getragen hat.
Ich könnte mir vorstellen, das der Körper von JB nach der Tat gereinigt wurde und ihr die Unterhose von jemanden Erwachsenen angezogen worden ist. Fand es sehr schlimm das zu sehen. Hatte was demütigendes...Einfach grausam!


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 12:31
Incomplete schrieb: das der Körper von JB nach der Tat gereinigt wurde und ihr die Unterhose von jemanden Erwachsenen angezogen worden ist.
Mmh... die Sache ist die: Im Autopsy Report ist festgehalten, dass die Unterwäsche Urindurchtränkt war. Man müsste jetzt nochmal genauer den Modus bei Urinabgang recherchieren. In liegender Position lastet ja kaum Druck auf der Blase, sodass da kaum was abgehen dürfte. Bei Lageveränderung müsste sie etwas verlieren. Ihr Vater trug sie ja nach oben. Wenn sie also gereinigt und neu angekleidet wurde, dann müsste das in liegender Position geschehen sein, ohne sie aufzurichten, da sonst da wahrscheinlich der meiste Urin verloren worden wäre.

Da die Unterhose m.W. nicht runtergezogen war, als Jonbenet gefunden wurde, müsste das schon bedeuten, dass ihr irgendwer die Hose zumindest wieder hochgezogen haben müsste, denn es sind ja vaginal Manipulationsspuren gefunden worden, die als "staged" eingeschätzt wurden. Ergo: Um diese Spuren zu verursachen, muss ihre Hose zunächst runtergezogen gewesen sein.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 12:33
@traces
Hieß es nicht auch, es gab vaginale Wischspuren? Urin geht auch ab, wenn jemand stranguliert wird.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 12:36
Muss ich nochmal schauen, ich versuche das mal reinzukopieren


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 12:39
@Comtesse
Ja, dass bei Strangulation Urin abgeht, ist klar - die Frage ist aber, ob Jonbenet womöglich nochmal neu angekleidet wurde. Wenn der Urin bereits während der Strangulation abging, dann wäre die Antwort eher nein. Falls sie in liegender Position stranguliert wurde, lautet die Antwort: vielleicht.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 12:44
Hier mal der Link zum Autopsy Report (ich kriege es nicht reinkopiert):
http://hosted.ap.org/specials/interactives/_national/jonbenet_ramsey/jonbenet_ramsey_autopsy.pdf


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 12:47
@traces
Der rote Pullover den sie am Abend zum Essen trug wurde ja am kommenden Tag klatschnass im Bad gefunden. Für mich klingt das insgesamt schon so als hätte man irgendwas ganz dringend reinigen wollen. Muss nicht mal direkt mit der Tat in Verbindung stehen.. Aber wenn schon jemand ihre Geschenke mit fäkalien beschmiert hat könnte das ja auch an anderen Stellen passiert sein..


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 12:48
@Comtesse
Von Wischspuren habe ich jetzt nochmal nix gelesen. Im Report ist von Abschürfungen und Gefäßstauungen der Vaginalschleimhaut die Rede.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 13:26
Wer weiß, was da im Haus in der Nacht abging. Ich glaube nicht, dass in der Nacht viel geschlafen wurde dort. Und auch nicht, dass all dies im Haus vorging, ohne dass die Eltern was mitbekommen haben. Zumindest Burke war in der Nacht aktiv, siehe Fäkalien und Ananas. Da das mit den Fäkalien in JonBenets Zimmer geschah und sie Ananas im Magen hatte, steht fest, dass sie zusammen auf waren. Das aber sicher nicht in friedlicher Eintracht, siehe Fäkalien. Wo passt da jetzt noch ein Eindringling rein, der sich unbemerkt im Haus aufhielt, ellenlange Briefe schreibt und JonBenet tötet? Der passt da zeitlich nirgendwo rein meines Erachtens. Und dass die Eltern all diesen Aktionismus im Haus komplett verschlafen haben, glaub ich auch nicht.


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Incomplete
ehemaliges Mitglied

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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 13:32
@Comtesse

Das mit den Fäkalien an JB'S Geschenken und wo noch..? ist mir gar nicht mehr in Erinnerung. Weiß man denn von wem diese stammen und wie diese dahingelangt sind?


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

02.10.2016 um 13:44
@Incomplete
Laut dieser neuen Doku soll Burke Wände und Geschenke von JonBenet mit Fäkalien beschmiert haben in der Nacht. Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass er sowas tat, während JonBenet von einem Fremden im Keller getötet wurde? Wieso schliefen die Kinder beide nicht, waren beide auf und keiner merkte was? Dass JonBenets Pulli klatschnass gefunden wurde und sie komplett umgezogen war, könnte ein Hinweis drauf sein, dass sie auch mit Fäkalien beschmiert wurde und sich umgezogen hat. Fraglich weiter, wo waren die Eltern währenddessen? Das muss doch ein Theater im Haus gewesen sein mit Geschrei, und Iiihhh und Aaah. Für mich ist sehr wahrscheinlich, dass sie davon geweckt wurden, aber für JonBenet dann leider zu spät, und dass sie die Nacht damit verbrachten, ein größeres Chaos zu beseitigen, die Entführung zu inszenieren und Burke zu Briefen. Dabei sind ihnen dann einige Sachen wie das mit den Ananas, dem Kot und dem Pulli durchgegangen, wohl weil es vorher noch viel schlimmer da aussah.

@traces Da sich die Blase beim Strangulieren komplett entleert, ist für mich schlüssig, dass sie nach dem Tod nicht umgezogen wurde, dann wäre kein Urin mehr in der Blase gewesen, um die frischen Sachen zu verunreinigen.

Das mit der Weichspüler war dann evtl. ein Übersetzungsfehler von mir, hatte es so verstanden, dass jemand ihre Scheide mit einem Tuch abgewischt hat, meine, das steht so bei Wikipedia in der englischen Version.


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