Der Yogtze-Fall

@Slaterator
Kann man bei einer Geschwindigkeit von Ca. 90 km/h solch genaue Details feststellen, wie Alter und Aussehen, bei einem Fahrzeug welches seitlich im Dunkeln in der Böschung steht? Ich bezweifle dies stark.
Zum Ablauf gibt es noch etwas zu sagen. G.S befürchtete Fürchterliches, es wird etwas Schlimmes passieren.... Ist es überhaupt möglich sowas prognostizieren, auch wenn man bedroht wird? Und ausgerechnet zu der Zeit und Stunde, auf den Tag genau, mitten in der Nacht? Solch eine Behauptung macht man doch, wenn man sich sehr sicher ist, oder?

@bb37

bb37 schrieb:Kann man bei einer Geschwindigkeit von Ca. 90 km/h solch genaue Details feststellen, wie Alter und Aussehen, bei einem Fahrzeug welches seitlich im Dunkeln in der Böschung steht?

Normal nicht, jedoch sehe ich dafür keinen konkreten Anhaltspunkt. Der Zeuge bemerkte den Unfall, bremste und schaute zum Fahrzeug. Er hat am Auto jene Person gesehen. Später beschrieb er sie relativ genau. Hätte er das gemacht, wenn der defakto nahezu nichts gesehen hätte ? Das würde ich wiederum stark bezeweifeln. Beispiel: Ich habe mal nachts einen Fahrraddiebstahl beobachtet. Es war dunkel un die Tat spielte sich etwa 30m entfernt von mir ab. Ich beobachtete den Täter durch das Fenster, während ich die Polizei anrief. Den Täter konnte ich anhand der eingeschränkten Sicht nur vage beschreiben. Geschlecht, Statur, eine auffällige Jacke. Dann kam der Täter auf dem gestohlenen Rad ganz Dicht vorbei. Ich habe ihn quasi 5m dicht an mir vorbeifahren sehen. Dennoch reichte die Zeit nicht aus, damit ich ihn auf einem Fahndungsfoto hätte wiedererkennen können. Deshalb habe ich das auch genauso der Polizei gesagt. Es blieb bei den Dingen, die ich sicher sagen konnte. Ich unterstelle deshalb auch dem Zeugen, dass er die Dinge nannte, die er zumindest relativ sicher gesehen hatte. Und das war eine Menge. Wäre die Person nackt gewesen, wäre ihm jenes Detail wahrscheinlich nicht entgangen.

bb37 schrieb:G.S befürchtete Fürchterliches, es wird etwas Schlimmes passieren.... Ist es überhaupt möglich sowas prognostizieren, auch wenn man bedroht wird?

Es war vlt. der Ausdruck purer Verzweiflung. Als Fr. Hellfritz abblockte, versuchte er einfach auf den Ernst der Lage hinzuweisen, um vlt. doch noch Gelegenheit zum Gespräch zu finden. Überigens wirkte er weder im Papillon noch bei Fr. Hellfritz paranoid. Sie hielten ihn für angetrunken, weil die bloßen Umstände (Uhrzeit usw.) dafür sprachen und nahmen es nicht ernst. Ich glaube nicht, dass er seinen Mord vorhergesehen hat. Aber vlt. war er sich sicher, dass er nicht gänzlich ungeschoren davonkommen würde. Man sagt ja auch im normalen gerne mal sowas, wenn einem Ärger droht. (Der reißt mir den Kopf ab... o.Ä.) Man weiß jetzt nicht, wie konkret GS meinte, was er sagte.

@bb37 schreibt:
Solch eine Behauptung macht man doch, wenn man sich sehr sicher ist, oder?



Antwort:
Leider trafen diese Behauptungen zu. Daher kann zum eigentlichen Ablauf des Geschehnisses so keine relevant's vorliegen.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Leider trafen diese Behauptungen zu. Daher kann zum eigentlichen Ablauf des Geschehnisses so keine relevant's vorliegen.

Es ist natürlich fraglich, ob er alles so vorhersah, wie es dann eintraf. Aber er hatte die starke Befürchtung, dass der Rest dieser Nacht nicht unbedingt positiv für ihn verlaufen würde. Und er hatte augenscheinlich konkrete Angst davor, dass ihm etwas angetan würde. Ich kann mir vorstellen, dass er deshalb zu diesem Zeitpunkt gewusst haben könnte, noch auf "Nichtfreunde" zu treffen. Ich spekuliere, er konnte jedoch nicht absehen, mit welchen Konsequenzen. Deshalb suchte er "neutrale" Hilfe. Als diese verweigert wurde, ergab er sich in die Situation.

@Slaterator
Man kann aber sowas sagen und Vorhersagen, wenn man selber den Ablauf des Abends lenkt. Zumindest im Ansatz. Dies erscheint mir bei einem Fremdverschulden eigentlich fast unmöglich.
Zeugenaussagen sind immer der große Schwachpunkt. Für mich zählt nur folgender Aspekt der Zeugen....sie haben jemanden um das Fahrzeug gehen sehen! Mehr nicht! Denn zu mehr sind sie eigentlich überhaupt nicht im Stande während der Nacht.

@bb37

bb37 schrieb am 24.06.2016:Man kann aber sowas sagen und Vorhersagen, wenn man selber den Ablauf des Abends lenkt.

Nehmen wir jetzt einfach mal rein spekulativ an, es hätte eine Art Ultimatum und/oder Verabredung gegeben, die mit der Androhung von Konsequenzen bei Nichterfüllung/Erscheinen verbunden war. Dann könnte er (das Opfer) überlegt haben, diese "Verabredung" einzuhalten oder eben nicht. Insofern ist es bei Fremdverschulden nicht gänzlich unmöglich. Aber wie beim Großteil der kursierenden Szenarien fehlt dafür natürlich der Beleg. Es ist eben spekulativ.

bb37 schrieb am 24.06.2016:(...) Denn zu mehr sind sie eigentlich überhaupt nicht im Stande während der Nacht.

Und "uneigentlich" ? Warum sollte er (der Zeuge) da etwas erfinden, was er nicht gesehen hat ? Natürlich können sich Zeugen irren. Das ist keine Frage. Und je widriger die Umstände, desto höher die Gefahr. Allerdings muß man auch einkalkulieren, dass sich der Zeuge relativ genau erinnerte. Für mich ein Hinweis, dass er zumindest genauer hingesehen hat bzw. Details erkennen konnte.

@Slaterator
Der Zeuge soll ja auch nichts erfinden, sondern die Wahrheit sagen. Aber in solchen Situationen, die zeitlich und aufgrund der Tageszeit nur kurzfristig wahrgenommen werden, sind sie daher immer mit Vorsicht zu genießen.
Generell ist bekannt, dass Zeugenaussagen schwanken, obwohl sie hätten das Gleiche sehen müssen. Siehe auch in dem folgenden verlinkten Bericht. Wichtig wäre in diesem Fall zu Wissen....Spuren im Auto ergaben, dass der Geschädigte nicht eigens den Wagen lenkte. Ich stelle ja auch nicht in Frage, dass er jemanden hat ums Auto gehen sehen!

http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/a-1068976.html

Hi,

Ich komme aus Siegen. Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen. Momentan wird versucht aus alten Asservaten DNA zu gewinnen.

Das Papillon war direkt an der Hauptstraße in Winsdorf. Das Gebäude ist ein anderes als das was in XY gezeigt wurde.

http://www.siegener-zeitung.de/vorlander-reader/Raetselhafter-Tod-weiter-ungeklaert-0639ca0b-76bc-4419-b397-1e056e4f7da7-ds (Archiv-Version vom 13.07.2016)

@petersi

Hallo! Ergibt die Route, die das Auto fuhr, fuer Dich als Ortskundigen Sinn? D.h. gibt es vorher einen Ort, der als Tatort in Frage kommen wuerde, und gibt es nachher einen Ort, der sich fuer eine potenzielle Leichenablage eignen wuerde? Ich habe mir nur die Satellitenbilder angesehen, und vorher gibt es ausgedehnte Waldgebiete. Gibt es dort an den Waldwegen normalerweise Schranken? Sind dort Firmengelaende oder aehnliches, oder oeffentliche Parkplaetze, ausgedehnte Privatgrundstuecke, auf denen er ueberfahren worden sein koennte?

Ich habe auch in Fahrtrichtung eine Art Naturschutzgebiet entdeckt. Wuerde sich dieser Ort fuer eine Leichenablage eignen? Es sah ziemlich zerklueftet aus.

Ich versuche nur zu verstehen, wo er hinwollte. Er haette ja auch genausogut in einen Wald oder zu einem Stausee fahren koennen. Weshalb dieser Richtung?

@AnnaKomnene

Dort ist sehr viel Wald und die Wege sind auch für gewöhnlich nicht mit Schranken abgesperrt.
Da gibt es massenweise Orte, die sich für so etwas eignen würden.

Ich denke mal eher, dass er schon länger verfolgt wurde und er nach dem Besuch bei der alten Dame von 4 Leuten aufgegriffen wurde. Die Frau wohnte ja direkt in der Nähe des Elternhauses, so dass sie ihn durchaus auch dort gesucht haben konnten, wenn sie den Wagen nicht bei ihm zuhause auffinden konnten.
Es kann ja durchaus sein, dass diese Männer dann zu ihm ins Auto gestiegen sind (mehr als fünf Personen passen ja auch nicht in den Golf rein), ihn in einem Waldstück ausgezogen und schwer verletzt haben und das Ganze dann wie einen Unfall aussehen lassen.
Das spricht auch für die 2 Stunden. Denn in Wilnsdorf wäre man vom Papillon innerhalb von fünf Minuten auf der A45 und damit ganz schnell bei Hagen-Süd.
Dann werden sie gestört und hauen ab.

Das Ausziehen ist zwar ungewöhnlich, aber vielleicht haben sie bei ihm etwas gesucht, bevor sie ihn angefahren haben.

Sexuelle Hintergründe hatte das bestimmt nicht, denn erstens war er sicher in der Situation nicht in Stimmung für Sex, zweitens gab es damals weder Handy noch Internet, so dass er auf einen Cruising-Platz hätte fahren müssen (wäre bei Hagen-Süd einer, hätte das die Polizei erwähnt), desweiteren wäre er bei Sex im Oktober draußen sicher nicht vollständig ausgezogen gewesen.

@petersi

petersi schrieb:ihn in einem Waldstück ausgezogen

Warum?

petersi schrieb:schwer verletzt haben

Wie und womit? Und warum hat man diese Verletzung nicht gesehen?
Wenn sie ihn nackt im Wald überfahren, dann pressen sich Nadeln, etc in bzw sogar bis unter seine Haut ein. Wurden die bei der Autopsie gesichtet?

@off-peak

Sie haben ihn schwer verletzt, indem sie über ihn drübergefahren sind. Das war ja schon durch die Autopsie geklärt.
Das mit dem Waldstück ist eine Vermutung, da sie es ja irgendwo machen müssen, wo sie keiner erwischt. Die Umgebung wäre für so etwas schon geeignet.

Hier bei uns in der Gegend kennt irgendwie so ziemlich jeder diesen Fall. Wenn dieser Begriff auf dem Zettel (sofern er wirklich existierte) wirklich eine Bedeutung haben soll, so kann ich mir eigentlich nur vorstellen, dass dies ein chinesischer Name ist, den er mal irgendwo aufgeschnappt hatte und der etwas mit seinen Problemen zu tun hat. Ähnlich klingende Namen gibt es im Chinesischen und er muss ihn ja, wenn er ihn gehört hat, nicht zwangsläufig richtig schreiben.
Bei uns im Siegerland haben die Chinesen in den Achtzigern mit China Restaurants gutes Geld verdient und in den Kneipen in der Gegend auch gerne um Geld gespielt. Ich weiß noch, dass gerne große Summen beim Billard verspielt wurden. Vielleicht wollte er hier an Geld kommen und hatte offene Schulden.

Alles nur Spekulationen natürlich.

@off-peak

PeterSi schrieb:
ihn in einem Waldstück ausgezogen

Warum?

Die Frage sollte man dann den Tätern stellen, sofern es welche gab. Gibt aber sicher verschiedene spekulative Möglichkeiten, warum daran Interesse bestanden haben könnte.

off-peak schrieb:(...) Wenn sie ihn nackt im Wald überfahren, dann pressen sich Nadeln, etc in bzw sogar bis unter seine Haut ein. Wurden die bei der Autopsie gesichtet?

Sofern es ein Nadelwald war, schon. Es war lt. AB-Bericht von "Dreck und Blättern" die Rede. Das könnte auch zu einem Wald als Tatort passen.

@petersi

petersi schrieb:Sie haben ihn schwer verletzt

Da wir nicht wissen, wer oder was und wie und wo und warum und warum nicht, bevorzuge ich daher die neutrale Beschreibung in der passiven Formulierung "er wurde schwer verletzt".

petersi schrieb:Das mit dem Waldstück ist eine Vermutung,

Die darf man getrost vergessen, da es dafür auch nicht den allergeringsten Hinweise gibt.

Und wenn Du die Faktenlage jetzt mal objektiv, neutral, ohne Hinzunahme Deiner ungerechtfertigen Vermutung betrachtest, dann gibbt es nichts, was Deine These "sie haben mit Absicht / Wald" stützt.
Im Gegenteil: gerade die fehlenden Beweise für den Wald sollten Dir eigentlich sagen, dass Du auf dem Holzweg bist.
[Wortspiel ist beabsichtigt]

@off-peak

off-peak schrieb:(...) gerade die fehlenden Beweise für den Wald (...)

Nochmal, im Bericht der Autobild ist von Verschmutzungen des Körpers durch Dreck/Laub die Rede. Das ist zwar kein Beweis, schließt aber ein Waldgebiet keineswegs aus. Im Gegenteil. Es ist eine Möglichkeit von vielen.

@Slaterator

Slaterator schrieb: Es ist eine Möglichkeit von vielen.

So formuliert klingt es besser.

@petersi

Ich meinte das hier:
http://nsg.naturschutzinformationen.nrw.de/nsg/de/fachinfo/gebiete/gesamt/HA-002
auf den Photos sieht es sehr zerklueftet aus. Koennte das zB ein guter Ort fuer eine Leichenablage gewesen sein?

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb: Koennte das zB ein guter Ort fuer eine Leichenablage gewesen sein?

Nein, denn es gab zunächst keine Leiche, sondern den noch Lebenden. Und der lag im eigenen Wagen.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb am 29.06.2016:auf den Photos sieht es sehr zerklueftet aus. Koennte das zB ein guter Ort fuer eine Leichenablage gewesen sein?

Warum nicht ? Es ist ein Gelände mit vielen unübersichtlichen/schlecht zugänglichen Ablagemöglichkeiten. Also geeignet ja. Dafür auch vorgesehen ? Wer weiß. ;)

Hallo,
bin recht neu hier und habe mir mal gerade in diesem Fall sehr viele Kommentare durchgelesen. Ja, dieser Fall lädt zu Spekulationen ein, was ihn wohl auch für viele sehr interessant macht. Auch ich habe meine Theorien zu diesem Fall.

Theorie 1: Wie auch schon von einigen anderen bereits vermutet steckt Günter Stoll tatsächlich in der Drogenkriminalität um ans schnelle Geld zu kommen. Dabei kommen ihm seine beruflichen Erfahrungen bzw. Kenntnisse als Lebensmitteltechniker zu Gute. Er versucht im Auftrag synthetische Drogen herzustellen und erhält zur Beschaffung diverser Substanzen/Gerätschaften einen höheren Geldbetrag. Vielleicht hat er einfach den Mund zu voll genommen und kann keine Ergebnisse vorweisen. Das "Wort" YO6'tze sind chemische Substanzen (Reaktionen) die ihm vielleicht zu einem Durchbruch verhelfen könnten. Er versucht die Geldgeber mit seiner Theorie ein weiteres mal hin zuhalten, diese lassen aber nicht mit sich reden und machen schließlich kurzen Prozess.

Theorie 2: Günter Stoll hat sich wie in Theorie 1 auf kriminell betätigt. In diesem Fall bandenmäßige Drogenkriminalität wie das Schmuggeln von Drogen über die Landesgrenze nach Deutschland. Im Zusammenhang mit dieser Gruppe wird vielleicht ein Kurier oder ein Drogenlabor hoch genommen und Günter Stoll wird bezichtigt für die Polizei zu spitzeln, da man ein Leck vermutet als Ursache für den nicht unerheblichen Schaden. Günter Stoll wehrt sich dagegen, doch ihm glaubt niemand, alle sind sie gegen ihn und bezichtigen ihn des Verrats. Es soll zu einem Treffen kommen, Günter Stoll ahnt was ihm blüht und versucht Gesprächspartner zu finden. Letztendlich fährt er zum vereinbarten Treffpunkt. Er muss sich ausziehen oder ihm werden die Klamotten vom Leib gerissen um ggf. Wanzen oder andere Abhörgeräte zu finden.

Ich weiß, es klingt vielleicht alles ein bisschen an den Haaren herbei gezogen, aber vielleicht steckt in einer der beiden Theorien ein Fünktchen Realität. Ob man es jemals heraus bekommt?!