Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Weist Du doch alles gar nicht !

Natürlich weiß ich das, weil ich bezweifle dass Herr Stoll ein anatomisches Wunder war. Ich bin selber im Rettungsdienst tätig und habe genug Menschen gesehen, die durch die Scheibe geflogen sind.
Du kannst gerne selber nach Bildern davon googeln, im Internet findet man genug sehr detaillierte Aufnahmen von Unfallopfern, die durch die Scheibe flogen oder überrollt wurden.
Natürlich sind solche Bilder nichts für schwache Nerven wenn man es nicht gewöhnt ist, aber wenn du schon anzweifelst, dass ich weiß, wovon ich spreche kannst du dir ja selber ein Bild machen.

Es ist auszuschließen, dass die damaligen Experten, die solche Verletzungsmuster sogar besser kannten als heutige, so etwas verwechselt haben. Da kannst du drehen und wenden was du willst, mit dieser Argumentation kommst du nicht weiter, genau wie mit der haltlosen Behauptung, es sei "bewiesen", dass Herr Stoll alleine im Auto saß.
Das ist nämlich - insbesondere mit dem heute zu Verfügung stehenden Beweismaterial - nicht mehr möglich.

Deine persönlichen Angriffe werden selbstverständlich ignoriert.

AdmiralAal schrieb:Natürlich weiß ich das, weil ich bezweifle dass Herr Stoll ein anatomisches Wunder war. Ich bin selber im Rettungsdienst tätig und habe genug Menschen gesehen, die durch die Scheibe geflogen sind.

Und Deine Erklärung zu den Verletzungen?
Ganz schön anmaßend von Dir , mit Deiner Ferndiagnose, die Du über die Untersuchungsergebnisse promovierter Gerichtsmediziner stellst
Du hast doch nicht annähernd die Informationen oder die Fachkenntnisse dies beurteilen zu können!

AdmiralAal schrieb:Du kannst gerne selber nach Bildern davon googeln, i

Das sagt doch alles über Deine Argumentation !
Dr Google
Wird da auch berücksichtigt, das der Abritt in eine Baum / Gestrüppgruppe erfolgte ?
Wird berücksichtigt, das das dichte Buschwerk vielleicht ins Auto eingedrungen ist ?

AdmiralAal schrieb:Es ist auszuschließen, dass die damaligen Experten, die solche Verletzungsmuster sogar besser kannten als heutige, so etwas verwechselt haben.

Eben nicht, wie die Kommissarin ausgiebig den damaligen Gedankengang beschrieb.

Es war eben kein normaler Baumunfall, wie etwa wenn jemand auf der Landstraße frontal gegen einen großen Alleebaum fährt !
Daraus wurden seinerzeit die falschen Schlüssse gezogen.
Ausführlichst geschildert von der Kommissarin.

AdmiralAal schrieb:Da kannst du drehen und wenden was du willst, mit dieser Argumentation kommst du nicht weiter, genau wie mit der haltlosen Behauptung, es sei "bewiesen", dass Herr Stoll alleine im Auto saß.

Das ist juristisch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bewiesen.
Deshalb ist der Fall ja auch kriminalistisch abgeschlossen, weil gelöst
Da kannst Du Dich winden wie der Fisch in Deinem Namen.

Aus, Ende, der Fall ist geklärt!!!
Alleinunfall so das endgültige Ermittlungsergebnis .
Auch wenn das Dir jetzt nicht passt.

Nightrider64 schrieb:Da kannst Du Dich winden wie der Fisch in Deinem Namen.

Wenn wir schon bei den Tiervergleichen sind, könnte ich jetzt sagen, dass du wie ein wütender Elephant am Boden herumstampfst.

Die promovierten Gerichtsmediziner haben damals, als sie die Leiche vor sich hatten, ganz klar festgestellt, dass die Verletzungen durch Überrollen entstanden sind.
Das neuere Gutachten hatte weit weniger Datenmaterial und wurde mutmaßlich in Auftrag gegeben, um die These der Polizistin zu untermauern.

Im Übrigen sagen diese Gutachten in keinster Weise, wie es passiert sein muss - sondern dass es eben auch anders gewesen sein könnte, als bisher angenommen. Nicht mehr und nicht weniger.
Dass die Polizei den Fall als gelöst betrachtet liegt nicht an einer überwältigenden neuen Erkenntnis durch ein neues Gutachten, das alles zuvor Angenommene in ein ganz anderes Licht stellt, sondern hauptsächlich an der Abwägung, welche Theorie denn für die Ermittler plausibler scheint.
Mit dem alten Gutachten war Alleinunfallthese praktisch nicht vereinbar, das neue besagt, dass es auch so möglich sein könnte. Niemand behauptet, dass es so gewesen ist - weil man das nicht wissen kann.

AdmiralAal schrieb:Die promovierten Gerichtsmediziner haben damals, als sie die Leiche vor sich hatten, ganz klar festgestellt, dass die Verletzungen durch Überrollen entstanden sind.

Nur so zur Info: Deine "promovierten Gerichtsmediziner" war "der" Kfz-Gutachter. Ab Min. 8:35 der WDR-Doku.

AdmiralAal schrieb:Die promovierten Gerichtsmediziner haben damals, als sie die Leiche vor sich hatten, ganz klar festgestellt, dass die Verletzungen durch Überrollen entstanden sind.

Wurde widerlegt !
Zuerst durch ein neueres Gutachten.
Anschließend wurde dieser Widerspruch durch ein weiteres Gutachten, von der Staatsanwaltschaft in Auftrag gegeben, verifiziert und man kam auch dabei zum gleichen Ergebnis, vor allem aber zu der Erkenntnis, das die Annahmen des damaligen Gutachtens nach neuesten Erkenntnissen, so nicht haltbar sind-

AdmiralAal schrieb:Das neuere Gutachten hatte weit weniger Datenmaterial und wurde mutmaßlich in Auftrag gegeben, um die These der Polizistin zu untermauern.

Datenmaterial ? Woher willst Du das Wissen.
Es scheint wenigstens genug Datenmaterial gegeben zu haben um den Fall juristisch einandfrei zu klären und das damalige Gutachten als gesichert falsch zu qualifizieren.

Der Rest ist Unterstellung von Dir, die komplett haltlos und an der Realität vorbei sind. (Stichwort Gefälligkeritsgutachten)

AdmiralAal schrieb:Mit dem alten Gutachten war Alleinunfallthese praktisch nicht vereinbar, das neue besagt, dass es auch so möglich sein könnte. Niemand behauptet, dass es so gewesen ist - weil man das nicht wissen kann.

Doch, wenn seinerzeit gewissenhaft gearbeitet worden wäre.
Auch damals hätte schon auffallen müssen, das der nicht nackt überrollt worden sein kann, ohne entsprechende Reifenabdrücke. Offensichtlich schlampige Arbeit.
Genauso wie "vergessen" wurde, die damaligen Erkenntnisse mit den harten Fakten der Spuren im Fahrzeug in Einklang zu bringen. Dann wäre schon seinerzeit klar gewesen , das kein weitere Mensch im Fahrzeug gewesen sein kann und kein Stoll, der sonstwo auf dem Beifahrersitz gesetzt wurde, dort verblieben wäre, bei dem Abritt von der AB

Nightrider64 schrieb:Datenmaterial ? Woher willst Du das Wissen.
Es scheint wenigstens genug Datenmaterial gegeben zu haben um den Fall juristisch einandfrei zu klären und das damalige Gutachten als gesichert falsch zu qualifizieren.

Wie bereits von mir erläutert wurde nichts "juristisch einwandfrei geklärt". Die neuen Gutachten präsentierten eben eine zusätzliche Erklärung für die Verletzungen, um die These der Polizistin zu untermauern. Niemand behauptet, dass es so gewesen sein muss.

Nightrider64 schrieb:Doch, wenn seinerzeit gewissenhaft gearbeitet worden wäre.

Ich denke, damals wurde sehr gewissenhaft gearbeitet. Damals gab es keinen Auftrag, mit dem Gutachten eine Theorie zu untermauern und dazu hatte man noch Leiche und Fahrzeug vor sich. Alleine deswegen können die neueren Gutachten nicht aussagekräftiger sein als die alten.

AdmiralAal schrieb:Wie bereits von mir erläutert wurde nichts "juristisch einwandfrei geklärt".

Doch. Sonst hätte man den Fall nicht abschließen können.

AdmiralAal schrieb:Ich denke, damals wurde sehr gewissenhaft gearbeitet

Schön, wenn Du das denkst.

AdmiralAal schrieb:Damals gab es keinen Auftrag, mit dem Gutachten eine Theorie zu untermauern

Den gab es früher und auch später nie.
Gutachter sind unabhängig und gehen unvoreingenommen an den Sachstand ran.
Sie wurden darauf vereidigt
Das ist so, war immer so und wird hoffentlich so bleiben.
Ich selbst war vereidigter Gutachter, wenn auch in komplett anderem Bereich.

Jetzt kommt die große und allerletzte Frage an Dich :
Warum sollten Gutachter Ihren Job und ihr hohe Einkommen riskieren und ein Gutachten erstellen, das nicht die geforderte Unabhängigkeit in der Vorgehensweise entspricht ?
Speziell in diesem Fall, der eigentlich niemanden mehr interessiert und der genauso gut offen bleiben könnte.

Du unterstellst ja immer das ergebnisorientiert gearbeitet wurde, was aber dann eher beim ersten Gutachten zutrifft.
Hat die Kommissarin gut erklärt die gedanklichen Verwicklungen seinerzeit, die zu dem voreiligen Schluß führten

Und als Ergebnis: Die Fachleute sind nach forensischen Untersuchungen zu einem endgültigen Ermittlungsergebnis gekommen, welches @AdmiralAal meint , als Laie aus der Ferne komplett widerlegen zu können.
Mag jetzt jeder denken was er will.

Gast_01 schrieb:Nur so zur Info: Deine "promovierten Gerichtsmediziner" war "der" Kfz-Gutachter. Ab Min. 8:35 der WDR-Doku.

Nur so zur Info: Das neu Gutachten war auch von einem Kfz-Gutachter. Ab Min. 9:00 WDR-Doku.

Was besagt, dass Stoll durch die Windschutzscheibe geflogen ist. Das alte Gutachten besagt, Stoll wurde von einen Fahrzeug überfahren.

schluesselbund schrieb:Wie immer das Ereignis ausgesehen haben mag, das neu Gutachten ist nicht glaubwürdiger als das alte.

Also dass jemand durch die Windschutzscheibe fliegt und nachher auf dem Beifahrersitz gefunden wird dürfte 100% auszuschliessen sein.
In der WDR-Doku sagt die Polizistin: Die Zeit zwischen der alten Dame und der Fundzeit hätte nicht gereicht für einen nochmaligen Unfall. Hier sei zwar anzumerken, dass der Stoll bei der alten Dame voll bekleidet war. Heisst er muss irgendwo angehalten, und sich entkleidet haben. Warum da nicht auch ein Überrollen möglich sein soll erschliesst sich mir nicht.

schluesselbund schrieb:Was besagt, dass Stoll durch die Windschutzscheibe geflogen ist. Das alte Gutachten besagt, Stoll wurde von einen Fahrzeug überfahren.

Und nun ?
Zwei neuere Gutachten schließen das Überrollen aus. Von überfahren war nie die Rede, weil schon damals entsprechende Spuren fehlte.
Der Gutachter seinerzeit schlußfolgerte leichtfertig aus seinen Informationen "Baumunfall ":
-Untypische Verletzungen ( weil er die speziellen Umstände ausser acht lies)
- Auch kein Überfahren (weil keine Aufprallsdpuren=
Also Überrollen.
Da es dafür am Fundort keine Spuren gab, verlagerte man das Geschehen, das nie statt fand, nach ausserhalb und nahm an, das er, Stoll, nackt und überfahren auf dem Beifahrersitz transportiert worden sein muss.
Das dies nie mit einer Aufprallgeschehen mit 70km/h in Einklang zu bringen ist, hat man übersehen.
Nach entsprechenden Spuren im Fahrzeug erst gar nicht gefahndet.

Da der Fall ja kriminalistisch abgeschlossen werden konnte, ist wohl dem Umstand zu verdanken, das vieles genauesten protokolliert und fotografiert wurde, um auch heute noch zu ein gerichtsfestes Ermittlungsergebnis zu gelangen.
Insofern ist der Einwand von @AdmiralAal, : damals lagen mehr Informationen vor, um das besser beurteilen zu können falsch.
Vorhandene Informationen wurden seinerzeit kriminalltechnisch erfasst, aber gar nicht oder nicht korrekt ausgewertet.
Vor allem nicht in Zusammenhang zueinander gebracht.

schluesselbund schrieb:Also dass jemand durch die Windschutzscheibe fliegt und nachher auf dem Beifahrersitz gefunden wird dürfte 100% auszuschliessen sein.

Wie kommst Du auf diese Aussage ?
Man hat ihn doch offensichtlich ums Auto wanken gesehen.
Die Fahrertür war verklemmt, also hat er sich auf den Beifahrersitz gesetzt.
Da ist jetzt nichts Einmaliges daran .

Schon Manchen, den es aus dem Fahrzeug geschleudert hat, stand hinterher mehr oder weniger ramponiert auch wieder auf und taumelte davon

Es wurde gar kein neues Gutachten erstellt. Man interpretiert das alte nur neu. Was dann eben zu Meinung führt, dass dies ein allein Unfall war, anbei sei Stoll durch die Windschutzscheibe geflogen. Der neu KFZ-Gutachter worauf sich die beiden Polizistinen abstützen nur, dass es so gewesen sein könnte. Einen Beweis dafür erbringt er nicht. Geschweige eine Erklärung zur Fundsituation. Ich glaube viel mehr die beiden Polizistinen haben diese These hier aus dem Allmy Forum. Wurde nämlich weiter vorn schon mal so Dargestellt.

Nightrider64 schrieb:Schon Manchen, den es aus dem Fahrzeug geschleudert hat, stand hinterher mehr oder weniger ramponiert auch wieder auf und taumelte davon

Bei den behaupteten Geschwindigkeiten eher selten, aber ja.
Auf jeden Fall sind die dabei entstehenden Verletzungen jedoch sehr eindeutig und werden nicht Überrollverletzungen verwechselt. Das sind zwei völlig andere Unfallmechanismen, bei denen andere Kräfte wirken und andere Körperteile auf andere Weise geschädigt werden.

Nightrider64 schrieb:Insofern ist der Einwand von @AdmiralAal, : damals lagen mehr Informationen vor, um das besser beurteilen zu können falsch.

Nein. Alleine diese Behauptung zeigt, dass du dich sehr wenig damit auskennst. Es ist ja ganz offensichtlich, dass es besser ist, einen Leichnam sowie ein Unfallauto zu untersuchen anstatt Bilder und Berichte noch mal durchzugehen.

Ja ich denke auch, dass Verletzungen durch Überrollen oder welche durch die Windschutzscheibe geflogen andere Verletzungsbilder zeigen. Und denke auch die Verletzungen von Stoll waren bekannt.

AdmiralAal schrieb:Bei den behaupteten Geschwindigkeiten eher selten, aber ja.

Da würde ich auch annehmen, dass die Person nicht verstorben wäre.

AdmiralAal schrieb:Bei den behaupteten Geschwindigkeiten eher selten, aber ja.

ei den forensisch m ermittelten Gerschwindigkeiten durchaus möglich und nicht zu 100 % auszuschließen , wie behauptet.

AdmiralAal schrieb:Nein. Alleine diese Behauptung zeigt, dass du dich sehr wenig damit auskennst

Alleine diese Behauptung von Dir zeigt, das Du intellektuell nicht offen für ermittelte Fakten bist.
Bezug:

Nightrider64 schrieb:Da der Fall ja kriminalistisch abgeschlossen werden konnte, ist wohl dem Umstand zu verdanken, das vieles genauesten protokolliert und fotografiert wurde, um auch heute noch zu ein gerichtsfestes Ermittlungsergebnis zu gelangen.

Dies ist die Faktenlage, die ich erwähnt habe, die Dir persönlich aber nicht passt.

schluesselbund schrieb:Da würde ich auch annehmen, dass die Person nicht verstorben wäre.

Der ist aber schlußendlich verstorben.
Und nun ?

Nightrider64 schrieb:Und nun ?

Kommt eben erstes Gutachten zum tragen.

@schluesselbund
Definitiv nicht, denn dieses wurde widerlegt

Das ist Fakt auch wenn es manchen nicht in die eingefahrenen Denkmuster passt.

Zwei Elephanten...

Die ersten Gutachten aus den 1980er Jahren konnten auf Originalmaterial zurückgreifen, also Leiche, Auto, Unfallstelle. Das "Überrollen" der Leiche hat nur der Kfz-Gutachter als These aufgestellt, das war nicht das Ergebnis der gerichtsmedizinischen Untersuchung.

Die aktuellen Gutachten konnten nur auf die Dokumentation des Unfalls und der Obduktion von Stolls Leiche zurückgreifen. Aber das werden mehr Informationen sein, als veröffentlicht wurden. Mehr Fotos der Leiche und der Obduktion, mehr Fotos von der Unfallstelle und dem Fahrzeug.

Aber die Gutachter heute haben Möglichkeiten, die es vor 40 Jahren noch nicht gab. Datenbanken, Simulationen, komplexe Berechnungen, Statistiken. Also ohne Zweifel überlegene Technik.

Was da abstrakt nun "glaubhafter" oder "wahrhaftiger" ist, ist ziemlich müßig. Sicher ist: Ein Kfz-Gutachter ist nicht kompetent genug, eine Todesursache festzustellen. Daran krankte von Anfang an der YOTZGE-Mythos, was aber nie weiter problematisiert wurde. Wenn nun die Ermittler alles zusammenzählen und der plausibleren und wahrscheinlicheren Version folgen, dann ist das nicht Faulheit, sondern deren professioneller Job.

Und egal, was wir hier an privater Kompetenz oder Hybris in den Ring werfen, wir haben nicht in den Umfang Informationen, wie sie die Ermittler haben.

Origines schrieb:Was da abstrakt nun "glaubhafter" oder "wahrhaftiger" ist, ist ziemlich müßig.

Eben, das ist doch der Punkt. Dieses ganze "Das erste Gutachten ist falsch" und "Nein, das zweie Gutachten ist falsch!" kombiniert mit persönlichen Beleidigungen hier in der Diskussion führt doch nicht weiter.

Das können wir hier nicht klären, genauso wenig wie wir hier auf der Basis von zwei oder drei schlecht reproduzierten Fotos ein tragfähiges "Gegengutachten" erstellen können, trotz des beeindruckenden technischen Wissens einiger User.

Schlichtweg weil keiner von uns die Gutachten gelesen hat und über das Material verfügt, das den Gutachtern damals oder heute vorlag.

Von daher ist das hier, wie ich weiter oben schon mal schrieb, längst zu einer Glaubenssache geworden. Bei der es nur noch darum geht, irgendwie Argumente zu finden für das, was man gerne hätte.

brigittsche schrieb:Das können wir hier nicht klären, genauso wenig wie wir hier auf der Basis von zwei oder drei schlecht reproduzierten Fotos ein tragfähiges "Gegengutachten" erstellen können, trotz des beeindruckenden technischen Wissens einiger User.

Doch, es is bereits geklärt, wenn man sich die Vorgehensweise vor Augen hält, wie dieser Fall bearbeitet wurde_

Der Cold Case Ermittlerin ist es gelungen entsprechende Mittel frei zu machen um diesen Fall nochmal von vorne zu untersuchen,
Dabei stellte sich schnell heraus, das es so nicht gewesen sein kann.

Ein Gutachten und eine nochmalige Betrachtung der Obduktionsergebnisse und den Spuren an der Leiche, sowie Computersimulationen un technische Gutachten wurden eingeholt.
Dann wurde ein kriminalistisches Gutachten erstellt, das zu dem Ergebnis kommt, es könne sich nur um einen Alleinunfall handeln, die Spuren an der Leiche können sehr wohl vom Baumunfall stammen und überhaupt sind die Spuren eben nicht typisch für ein Überrollen.

Dieses Ermittlungsergebnis, das 2. Gutachten, wird der Staatsanwaltschaft präsentiert.

Da die Juristen nicht abschließend beurteilen können , welches Gutachten der beiden, denn nun zutreffend ist, haben sie, wie es in solchen Fällen üblich ist, ein weiteres , unabhängiges und qualifiziertes Gutachten eingeholt.

Fragestellung: Treffen die neuen Erkenntnisse so zu, oder ist eher dem bisherigen Gutachten zu folgen.
Wie wurde gearbeitet um zu den Ergebnissen zu kommen.
Wo liegen oder lagen die Fehleinschätzungen.

Dieses 3, Gutachten hat das neuere Gutachten der Cold Case Ermittlerin bestätigt und die Ergebnisse des ersten Gutachtens als falsche Schlussfolgerung widerlegt
Damit ist der Fall geklärt

Nightrider64 schrieb:Doch, es is bereits geklärt, wenn man sich die Vorgehensweise vor Augen hält, wie dieser Fall bearbeitet wurde_

Ich bin ja ganz Deiner Meinung, aber ich sehe die User, die nicht glauben wollen, dass das zweite Gutachten richtig ist.

Und die kann man nun einmal nicht mit Argumenten überzeugen. Denn auch wenn die Vorgehensweise richtig ist, ist sie genau wie die in den 80ern von dem Gutachten abhängig.

Und wenn nun jemand (noch mal: ich glaube das nicht) glauben will, dass das zweite Gutachten falsch ist, dann wird er/sie immer sagen: "Nee, wenn das Gutachen von damals falsch war, warum kann dann das neue nicht auch falsch sein?"

@brigittsche
Na ja, das das 2 Gutachten verifiziert wurde durch ein Weiteres, wollen einige nicht verstehen oder nicht wahr haben.
Da wird sich dann in Ferndiagnosen von Verletzungen geübt, um die Sachverständigen zu widerlegen, was ja beim nachdenken darüber geradezu absurd wirkt