Der Yogtze-Fall

schluesselbund schrieb:Die Psychosethese geht von einem suizidalen Stoll aus

Nein, nicht zwingend. Merkmal einer Psychose sind eben auch verworrene Gedanken und darauf resultierende Fehleinschätzungen, Halluzinationen usw. Stoll selber kann das sich nackt unter ein Auto legen als eine für sich brilliante und logische Idee empfunden haben, um ein Problem zu lösen oder eingebildeten Verfolgern zu entgehen und eben nicht zwingend um Selbstmord zu begehen.

schluesselbund schrieb:Kopfverletzungen

Das kommt ja wohl darauf an, wie jemand unters Auto kommt. Wenn man den Kopf untern reifen legt mit Sicherheit. Wenn man sich allerdings längs unters auto legt zb um sich zu verstecken, dann sind hat man entweder gar keine Verletzungen oder nur die Extremitäten sind betroffen.

Jetzt stell dir Mal folgendes Szenario vor ( und ja, es gibt tausende Möglichkeiten) : zwei junge pärchen wollen einen ruhigen Abend an einem abgelegenen See im Wald verbringen. Bisschen was trinken, grillen, quatschen, ungestört sein. Irgendwann nach Mitternacht möchte man aufbrechen und begibt sich zurück zum Auto. Man ist Beschwipste, abgelenkt, müde, bepackt. Es ist stockdunkel, Totenstille, einsam. Man steigt also ein, startet den Wagen, fährt an und überfährt etwas. Erste Reaktion: was war das? Ein Baumstamm vor dem Auto? Also aussteigen, nachsehen. In der Dunkelheit entdeckt man einen Mann, stark blutend, nackt. Reaktion: wo kommt der Typ her? Warum ist der nackt? Wie kommt der unter mein Auto? Ist der tot? Irgendjemand fasst allen Mut zusammen und spricht den unbekannten an, keine Reaktion, vielleicht wird Puls gefühlt, man findet ihn nicht und kommt zum Schluss. Der Mann ist tot. Wir haben den umgebracht. Obwohl wir weder von dem wussten noch das wollten. Panik. Was tun: Hilfe holen, erste Hilfe leisten? Lohnt nicht mehr, der ist tot. Polizei holen und sagen, was passiert ist? Die Story glaubt doch kein Mensch und Wachtmeister Müller ist doch eh so unfreundlich. Den hier einfach liegen lassen in der Einöde? Kann ja Tage und Wochen dauern, ehe der gefunden wird. Also lieber in sein Auto packen und in der nächsten größeren Stadt an zentraler Stelle abstellen, da wird den schon jemand finden und sich kümmern und wir sind aus der Nummer raus. Und dann ist man auf dem Weg, auf der Autobahn. Und dann bewegt sich der torgeglaubte oder redet auf einmal. Was glaubt ihr wie der Fahrer reagiert? Warscheinlich hat der den schick seines Lebens bekommen, das Lenkrad verrissen und ist in die Böschung gefahren, ausgestiegen und Flucht nach vorne, aus reiner Panik heraus.

Was wäre denn in einem solchen Fall? Sind das immer noch böse Buben, schlechte Menschen?

Wie gesagt, es kann tausend Möglichkeiten gegeben haben. Nichts davon liesse sich jetzt noch Nachweisen, weil es gibt nur die bekannten Spuren, da wird nix neues mehr dazu kommen. Und warum sollten sich nach so vielen Jahrzehnten jetzt noch zeugen oder Beteiligte melden? Um das Trauma wieder aufzuwärmen? Nur damit Polizei und interessierte User Klarheit haben? Angehörige, die Interesse an Aufklärung haben gibt es ja nun nicht mehr bzw haben nie grossartiges Interesse bekundet.

Aberacadabera schrieb:Was wäre denn in einem solchen Fall? Sind das immer noch böse Buben, schlechte Menschen?

Nun gut.

Soweit ich das sehe, nennt man diese Heldentat Fahrerflucht mit unterlassener Hilfeleistung.

Zum einen besteht die Pflicht sich um die Folgen eines verursachten Unfall zu kümmern.

Das wurde definitiv nicht getan.

Zum anderen kann und darf nur ein Arzt den Tod feststellen. Das heißt, der abgetrennte Kopf bei einem Opfer sei hier natürlich mal eine Aufnahme, ein Laie darf nie davon ausgehen, dass eine Person tot ist. Er muss immer davon ausgehen, die Person ist verletzt und Hilfe organisieren.

Damit ist der Tatstbestsnd der unterlassenen Hilfeleistung ebenfalls mehr als erfüllt

Dazu dürfte hier eventuell zumindest der Anfangsverdacht "der Verdeckung einer Straftat" ebenso erfüllt sein, wenn ich den Unfallort völlig verschleierte, in dem ich das Opfer und sein Auto Gott weiß wohin verbringe.

Wenn das also die Tat von "guten Menschen" gewesen sein soll, weiß ich nicht, wann man dann von bösen Buben sprechen soll.

Für mich sind das, inzwischen zwar verjährte, Straftaten. Nicht mehr und nicht weniger.

Wer so etwas bewusst tut, macht sich (zumindest nach derzeitigem Recht), definitiv strafbar. Ein solches Verhalten hätte man vielleicht noch "meschlich", nicht rechtlich bewertet, akzeptieren können, hätten die Täter den armen ja angeblich toten Stoll liegen lassen, dafür an der nächsten Telefonzelle anonym die Polizei über den Unfall und den Unfallort informiert. Da hätte keinerlei Risiko für Sie bestanden, die Rettungskette wäre aber ausgelöst worden.

Aberacadabera schrieb:Jetzt stell dir Mal folgendes Szenario vor ( und ja, es gibt tausende Möglichkeiten)

@Aberacadabera

Habe hier zwar nie aktiv mitgemischt, deute den Fall aber ganz ähnlich wie du.
Bei mir waren´s nur nicht "die zwei Pärchen, die vom Grillen kamen", sondern eher vier bekiffte oder betrunkene Rüpel von der Dorf-Disco kommend, die nicht zur Polizei wollten oder konnten, als ihnen ein nackter Stoll vor´s Auto gelaufen ist.

Muß zwar nicht so gewesen sein, aber wenn man "YOGTZE" mal Beiseite läßt, ist der Fall wahrscheinlich viel weniger mysteriös, als er gemacht wird.

Aberacadabera schrieb:Stoll selber kann das sich nackt unter ein Auto legen als eine für sich brilliante und logische Idee empfunden haben, um ein Problem zu lösen oder eingebildeten Verfolgern zu entgehen und eben nicht zwingend um Selbstmord zu begehen.

Einerseits das, und andererseits habe ich weiter oben ja schon einmal versucht, eine Psychose mit einem möglichen Mord zu verbinden. Etwa indem der nackte und verwirrte Stoll auf etwas unterbelichtete Typen trifft, die sich, hahaha wie lustig, einen Spaß mit "dem komischen Irren" machen wollten und ihn, nur mal so ein bisschen zum Spaß, mit dem Auto verfolgt haben. Vielleicht nachdem er sie irgendwie angebrüllt hat oder was auch immer - nur wurde aus dem Spaß dann eben leider ein Überrollen.

Das könnte man sich dann mit der Helferthese ("Oh, Scheiße, was haben wir da gemacht? Oh Gott, schnell, bringen wir ihn ins Krankenhaus!") oder einer geplanten Vertuschung ("Es muss aussehen wie ein Unfall!") weiterdenken, je nach Gusto.

Worauf ich hinauswollte: Es muss ja nicht eine Psychose mit Selbstmordabsicht ODER ein Mord begangen von Dritten (aus bestimmten Gründen) gewesen sein. Denkbar fände ich eben auch eine "Mischform" aus beidem. Also Stoll, der in einem akuten Zustand der Verwirrung auf nicht gerade wohlmeinende Zeitgenossen trifft, die ihn vorher gar nicht kannten und die Situation dann einen unguten verlauf nimmt.

Aberacadabera schrieb:Nein, nicht zwingend.

Was haben wir dann da? Stoll hat zwar ein Psychose. Er bemerkte sie nur nicht. Die Psychosethese geht aber nicht zwingend davon aus, dass Stoll mit suizidalen Gedanken unterwegs war. Also für suizidale Gedanken bedarf es nicht zwingend einer Psychose. Und sein Verhalten weist auch nicht auf eine Psychose hin. Frage ich mich nur noch wie man auf die Psychosethes kam?

JestersTear schrieb:Muß zwar nicht so gewesen sein, aber wenn man "YOGTZE" mal Beiseite läßt, ist der Fall wahrscheinlich viel weniger mysteriös, als er gemacht wird.

Da gebe ich dir Recht. In der Regel sind die meisten Fälle Recht simpel, aber natürlich ist es viel spannender von möglichst komplizierten Sachverhalten und Gegebenheiten auszugehen.

@brigittsche dein Beispiel ist auch vollkommen nachvollziehbar. Das Problem ist einfach, dass so vieles möglich sein könnte. Wir haben gerade genug Informationen, als dass der Fall mysteriös, aussergewöhnlich und spannend ist, aber eben nicht genug, als dass man Klipp und klar sagen könnte, es kann nur so gewesen sein. Allerdings gibt es durchaus auch Storys, die für mich persönlich völlig aussen vor sind. Zb alles rund ums thema organisiertes verbrechen.

schluesselbund schrieb:Was haben wir dann da? Stoll hat zwar ein Psychose. Er bemerkte sie nur nicht. Die Psychosethese geht aber nicht zwingend davon aus, dass Stoll mit suizidalen Gedanken unterwegs war. Also für suizidale Gedanken bedarf es nicht zwingend einer Psychose. Und sein Verhalten weist auch nicht auf eine Psychose hin. Frage ich mich nur noch wie man auf die Psychosethes kam?

Hä?
Jemand der zum ersten Mal im leben an einer Psychose erkrankt weiss in der Regel bis zur Diagnose gar nicht, dass er eine psychose hat. Später, als erfahrener Patient kann er die ersten Anzeichen dann durchaus besser einschätzen und sich adäquate Hilfe holen, ehe es ausartet.

Und nein, Psychose und Suizid gehen nicht automatisch hand in Hand. Ein psychotischen Patient will nicht immer und unbedingt Suizid begehen. Umgekehrt ist ein suizidaler auch nicht automatisch psychotisch. Bitte Mal richtig einlesen in die Symptomatik.

Aberacadabera schrieb:Das Problem ist einfach, dass so vieles möglich sein könnte. Wir haben gerade genug Informationen, als dass der Fall mysteriös, aussergewöhnlich und spannend ist, aber eben nicht genug, als dass man Klipp und klar sagen könnte, es kann nur so gewesen sein.

Natürlich, das stimmt. Ich wollte ja auch nur dafür plädieren, nicht immer nur eine Theorie in Reinkultur als absolut richtige oder falsche Lösung zu sehen, sondern auch zu bedenken, dass jede mögliche Theorie (die ganz absurden mal außen vor gelassen) ja durchaus auch Nuancen haben kann, bis eben hin zu solchen "Mischformen" bei denen möglicherweise zwei Theorien miteinander verbunden werden könnten.

Die mit Sicherheit richtige Lösung kann man natürlich auch auf diesem Weg nicht finden ohne zusätzliche Informationen.

@Aberacadabera

Leider beantwortest du mein Frage nicht.

schluesselbund schrieb:Frage ich mich nur noch wie man auf die Psychosethes kam?

Aber auch egal. Deine letzte Post impliziert ja eh, dass bei Stoll kein Psychose Erkrankung vorgelegen hat. Wovon ich ja ausgehe.

OdinAndy schrieb:Fahrerflucht mit unterlassener Hilfeleistung.

Sehe ich nicht so. Sie hätten ja versucht, zu helfen - es ist nur schief gelaufen.

schluesselbund schrieb:Aber auch egal. Deine letzte Post impliziert ja eh, dass bei Stoll kein Psychose Erkrankung vorgelegen hat.

Was soll der Unsinn? Ich gehe nach wie vor davon aus, dass er unter einer Psychose litt, wie andere auch. Das ergibt sich aus den geschilderten Verhaltensweisen und Aussagen und der Darstellung bei xy.

@brigittsche

Es braucht gar keine Mischform. Stoll wurde nackt überfahren/überrollt. Dieser Fakt kann man als Anhaltspunkt für eine Psychose heran ziehen. Mehr geben die tatsächlichen Ereignisse wie sie Ermittelt wurde auch nicht her. Die Aussage von Frau Stoll ist nicht verifiziert. Und die Darstellung bei XY beschönigt. Weiter wird von einer zerrütteten Ehe berichtet. Das blau Auge lässt auf häuslich Gewalt schliessen.

Alles in allem mit Einbezug des einstündigen offenen Zeitfenster nach dem überrollen bis zum Auffinden von Stoll gelange ich zur Auffassung, dass hier mehr vorliegt als der eines verhängnisvollen Verkehrsunfalles. Und tentiere stark zu einem bewusst im Kauf genommen Tötungsdelikt.

petersi schrieb:Und daher gibt es auch keinen Grund, eine solche Erkrankung anzunehmen.

Na vollkommen gesund kam er nicht rüber an dem Abend.
Die meisten hielten ihn für betrunken, vernebelt
Dann die Ohnmacht und immer noch hielt man ihnfür benebelt, was man natürl

petersi schrieb:Ich frage mich lediglich, wie man auf eine Psychose kommt. Auch nach all den seitenlangen Argumentationen kann ich das keinesfalls nachvollziehen.

petersi schrieb:Ich habe beim ZDF angefragt, ob es noch Informationen darüber gibt, ob Herr Stoll bewusst in dieser Form dargestellt wurde, um eine psychische Erkrankung zu suggerieren.
Ggf. gibt es ja diesbezüglich noch Unterlagen im Archiv.

Du verarschtst uns jetzt , oder ?

brigittsche schrieb:Ich persönlich denke, dass man schon bewusst angedeutet hat, dass die Ängste bzw. Vorahnungen keinen erkennbaren Grund hatten und dass es zumindest bei den damaligen Ermittlungen keine Anhaltspunkte gab, die diese Ängste plausibel erklären konnten.

Für mich sehr bezeichnend ist der Ansagetext, in dem Eduard Zimmermann sinngemäß sagt, dass es Menschen gibt, die Vorahnungen oder richtiggehende Ängste haben, und dass es in dem folgenden Fall darum geht, ob die Ängste des Opfers gewissermaßen aus dem Unterbewusstsein kamen oder ob GS einen konkreten Grund hatte, sich zu fürchten.

Genau so interpretiere ich den Ansagetext auch.
Als ich seinerzeit die Erstausstrahlung gesehen habe, wusste ich gleich, worauf diese Ansage anspielte:
War das Opfer vielleicht verrückt, wie man es damals nannte
Wurde er bedroht, hat der Zettel was damit zu tun oder war der einfach nur irre und ist auf skurille Art und Weise ums Leben gekommen.
Inzwischen glaube ich an letzteres.

brigittsche schrieb:Einziger Hinweis ist am Ende die Frage des Kommissars, ob jemand etwas zu eventuellen Verbindungen ins Drogenmilieu sagen könne, weil GS bei einem Urlaub Leute kennengelernt habe, die auf diesem Gebiet "eine gewisse Vergangenheit" hätten. Das ist aber auch die einzige Stelle, an der eine mögliche reale Erklärung angedeutet wird.

Wobei bei der Folgesendung erwähnt wird, das sich diese Spuren erledigt haben.
Vielleicht kannte er einen Dealer .

teq schrieb:Wenn es ein geplanter Mord war, warum sollten die Täter ihn oder er selbst sich nackt ausziehen? Und warum nach Überrollen durch das andere Fahrzeug diese Gruppe - wenn sie denn vier waren - sich trennen auf die beiden Autos um GS wegzutransportieren?

In der Tat.
Was soll das alles mitten in der Nacht. Das passt hinten und vorne nicht zusammen.
Beispiel: Warum sollte man ihn zwingen sich auszuziehen, wenn man einen Unfall vortäuschen will ?
Warum läßt man ihn am Leben, wenn man ihn doch umbringen will. >Andererseits, warum richtet man ihn so zu, wenn noch jemand mit ihm reden will (Transportgrund)

teq schrieb:Als missglückte Rettungsaktion dann mit Schwung in die Böschung fahren, weglaufen, keine Rettung rufenm nicht mal anonym, wenn man denn eigentlich mit dieser Autobahnaktion bloß retten wollte? .. so dumm ist auch wieder (fast) keiner.

Da hast Du irgend etwas nicht verstanden.
Das sind alles dynamische Ereignisse,

Aus mehrere möglichen Gründen, die ich jetzt nicht wieder aufzähle, kann man beschlossen haben den Schwerverletzten zu einem Ort zu bringen an dem Ihm Andere helfen können.
Dabei verunglückte der Wagen in dem der Verletzte transportiert wurde

Nightrider64 schrieb:Wobei bei der Folgesendung erwähnt wird, das sich diese Spuren erledigt haben.

Das ist richtig, aber es ging ja um die Frage, ob man Stoll bewusst leicht merkwürdig dargestellt habe. Und das hat man eindeutig, so dass vermutlich diese Drogenspur dann auch im Vorhinein, also als man noch nicht wusste, dass sich diese Idee erledigen würde, nicht als besonders wahrscheinlich gesehen wurde.

@brigittsche
Da hast Du recht.
Das wurde so dargestellt, daß die Spur wahrscheinlich keine Bedeutung hätte.
Vielleicht Stoll ja mal im Coffeshop verkehrt, wenn er in Holland war.
Vielleicht kannte er auch irgend einen kleinen Dealer.
Seinerzeit wurde schon jeder kleine Kiffer als Rauschgiftabhängiger tituliert und war von sich aus schon verdächtig.

Ich denke so eine Spur war das.

Nightrider64 schrieb:Seinerzeit wurde schon jeder kleine Kiffer als Rauschgiftabhängiger tituliert und war von sich aus schon verdächtig.

Ja, das könnte ich mir auch vorstellen- mehr Gerücht als alles andere.

Nightrider64 schrieb:petersi schrieb:
Ich habe beim ZDF angefragt, ob es noch Informationen darüber gibt, ob Herr Stoll bewusst in dieser Form dargestellt wurde, um eine psychische Erkrankung zu suggerieren.

Du hast was gemacht? Ich weiß gerade nicht, ob der Fall skurriler ist, oder Deine Anfrage beim ZDF.

schluesselbund schrieb:Alles in allem mit Einbezug des einstündigen offenen Zeitfenster nach dem überrollen bis zum Auffinden von Stoll gelange ich zur Auffassung, dass hier mehr vorliegt als der eines verhängnisvollen Verkehrsunfalles. Und tentiere stark zu einem bewusst im Kauf genommen Tötungsdelikt.

Yepp so isses. By the way, es sei mir erlaubt, hier mal die fundierten Beiträge des guten @schluesselbund zu würdigen. Da wird mit ganz feiner Klinge gedacht. Eine wirkliche Bereicherung. Bundesliga statt Kreisklasse. Ganz, ganz feine Sahne.

@mattschwarz

Danke für die Ehren.
Gebe diese im Bezug auf das:

mattschwarz schrieb:Du hast was gemacht? Ich weiß gerade nicht, ob der Fall skurriler ist, oder Deine Anfrage beim ZDF.

gerne zurück.

schluesselbund schrieb:Alles in allem mit Einbezug des einstündigen offenen Zeitfenster nach dem überrollen bis zum Auffinden von Stoll gelange ich zur Auffassung, dass hier mehr vorliegt als der eines verhängnisvollen Verkehrsunfalles. Und tentiere stark zu einem bewusst im Kauf genommen Tötungsdelikt.

Was soll denn deiner Ansicht nach in dem einstündigen Zeitfenster passiert sein ?
Magst du das bitte etwas präzisieren ?

mattschwarz schrieb:Du hast was gemacht? Ich weiß gerade nicht, ob der Fall skurriler ist, oder Deine Anfrage beim ZDF.

Inwiefern skurril? Sollte man von einem schwer geistesgestörten Stoll ausgehen und diesen bewusst so darstellen wollen, dann wird dies in Vorbereitung auf das Drehbuch in den Unterlagen so festgehalten.
Das ZDF hat einen sehr guten Zuschauerservice, der zwar lange für Rückmeldungen benötigt, aber doch sehr zuverlässig antwortet.