Der Yogtze-Fall

OnkelEde schrieb:es zuvor schon andere Interpretationen gab, tut da erst einmal überhaupt nichts zur Sache. Es ist nicht ungewöhnlich, dass z.B. ein Richter mit verschiedenen sich widersprechenden Gutachten zu kämpfen hat. Nicht zuletzt deshalb, weil es auch nicht besonders ungewöhnlich ist, dass Gutachten beauftragt werden, deren Ergebnis in der Beauftragung enthalten ist. Versicherungen machen das in schönster Regelmäßigkeit.

Das wiederum ist schlichtweg falsch.
Es muss zweifelsfrei feststehen, das seinerzeit falsche Schlüsse gezogen wurden.
Ansonsten bliebe der Fall offen.
Das kann man auch nicht mit zwei sich widersprechenden Gutachten vor Gericht vergleichen.

AdmiralAal schrieb:Beim Weg aus dem Auto auf die Straße hätte er sich auch Kratzer zugezogen und wäre schmutzig geworden

Auf die Straße musste er gar nicht laufen.

AdmiralAal schrieb:- die Verschmutzungen auf seinem Körper waren allerdings von einem anderen Ort als von der Unfallstelle.

Kein Ermittler hat das jemals so gesagt.

Na ja, ich denke die Polizei wird jetzt hauptsächlich von denen kritisiert, die ihre schönen Theorien (natürlich die einzig wahren), die sie über Jahre hinweg entwickelt haben, mit einem Mal zerstört sehen (...)

Anstatt ihre Theorien aufgrund neuer Erkenntnisse zumindest mal ansatzweise zu hinterfragen, glauben manche doch viel lieber an das 'perfekte Verbrechen'...

...das übrigens von insgesamt vier Beteiligten verübt worden ist, die u.a. die seltene Fähigkeit besaßen, sich nach einem schweren Unfall allesamt in Luft aufzulösen 😆

AdmiralAal schrieb:Nein, das ist eben nicht plausibel, aus mehreren Gründen. Die Verletzungen passen nicht dazu.

Ach, Du hast also den Leichnam damals gesehen? Und den damaligen Bericht gelesen?

AdmiralAal schrieb:Des Weiteren würde es nicht erklären, wieso die LKW-Fahrer eine andere Person gesehen haben.

Diese Person ist überhaupt keine Erklärung für irgendwas. Weil nämlich, sofern es sich nicht um einen Irrtum handelt, nur jemand gesehen wurde, der um das Auto herumging. Es wurde nicht gesehen, dass diese Person irgendwas mit dem Unfall und/oder Stoll zu tun hatte. Nur weil Du das gerne hättest gibt die Aussage, auch wenn sie stimmt, nicht her, dass das Stolls Mörder war.

AdmiralAal schrieb:Die haltlose Unfallthese erklärt auch nicht, was in der Zwischenzeit passiert ist, und lässt auch völlig außer Acht, dass alles, was Stoll befürhctet hat, auch eingetroffen ist.

Es ist nun mal kein Argument, dass irgendeine eintreffende Vorahnung irgendwas beweisen würde. Wenn ich morgens denke: "Oh, hoffentlich fällt meine schöne Kaffeetasse nicht mal runter und geht kaputt!" und dann fällt sie tastsächlich runter- was besagt das? Gar nichts.

Und dass man nicht weiß, was in der Zwischenzeit passiert ist, sagt auch überhaupt nichts aus. Der Stoll kann auch einfach ziellos in der Gegend rumgekurvt sein. Er kann irgendwo auf einem Parkplatz gesessen und Däumchen gedreht haben. Das ist alles kein Beweis für oder gegen irgendwas.

Streusel schrieb:Kein Ermittler hat das jemals so gesagt.

Das ist zwar richtig. Wenn Stoll den Golf selbst gefahren hat, und bei der Kollision habe es ihn auf den Beifahrersitz katapultiert, können die Verschmutzungen an seinem Körper nicht von diesem Unfallort stammen. Also muss folglich an einem anderen Ort etwas vorgefallen sein, was die Verschmutzungen erklärt.

Verschmutzungen kann er sich auch selber weiß der Himmel wann und wie zugefügt haben.

Nightrider64 schrieb:Das kann man auch nicht mit zwei sich widersprechenden Gutachten vor Gericht vergleichen.

Und warum nicht? Du argumentierst doch schließlich, dass ein Gutachten (sofern es einem anderen Gutachten widerspricht), zunächst einmal stichhaltige Beweise für die Fehlerhaftigkeit vorlegen muss. Was macht es da für einen Unterschied, ob die Gutachten in einem Prozess vorgelegt werden oder "nur" der Staatsanwaltschaft?

Es muss schon plausibel erklärbar sein, wie die Laubspuren, die angeblich nicht vom Unfallort stammen können nun an Stolls Körper gekommen sein könnten.

Interessant fand ich den Bericht im Spiegel(?) , das die bisherigen Annahmen auch auf den Aussagen des sterbenden Stoll zurückzuführen waren.
Das legt nahe, das man seinerzeit nicht unabhängig und unvoreingenommen ermittelt hat.

brigittsche schrieb:Und dass man nicht weiß, was in der Zwischenzeit passiert ist, sagt auch überhaupt nichts aus. Der Stoll kann auch einfach ziellos in der Gegend rumgekurvt sein. Er kann irgendwo auf einem Parkplatz gesessen und Däumchen gedreht haben. Das ist alles kein Beweis für oder gegen irgendwas.

Er kann aber auch irgendwo an tu nicht gut gelangt sein. Und am Fundort wird er sich nicht ausgezogen haben. Weiter gibt es auch keine Blitzpsychosen. Und schon gar nicht welche ein Ausziehen hervorrufen. Solch schwere Erkrankungen haben eine lang Vorgeschichte. Und offensichtlich war da bei Stoll nichts bekannt.

Nightrider64 schrieb:Interessant fand ich den Bericht im Spiegel(?) , das die bisherigen Annahmen auch auf den Aussagen des sterbenden Stoll zurückzuführen waren.

Das macht ja auch Sinn, in meinen Augen.

Nightrider64 schrieb:Das legt nahe, das man seinerzeit nicht unabhängig und unvoreingenommen ermittelt hat.

Nee, das sehe ich nicht so.
Es gab ja auch keinen Grund, die Aussage von Stoll zu ignorieren.

Manchmal sind Dinge eben nicht so eindeutig und klaeren sich erst spaeter.

schluesselbund schrieb:Weiter gibt es auch keine Blitzpsychosen. Und schon gar nicht welche ein Ausziehen hervorrufen. Solch schwere Erkrankungen haben eine lang Vorgeschichte. Und offensichtlich war da bei Stoll nichts bekannt.

Doch, Psychosen koennen ploetzlich und heftig auftreten. Ich hatte hier ein Beispiel verlinkt - ein Mann im Alter von Stoll, auch keine Drogen im Spiel.

Beitrag von Justsaying (Seite 773)

Und bei Stoll war eine Depression bekannt.

Psychosen können durchaus plötzlich auftreten, zum Beispiel durch ein Trauma oder Stress. Er hat soll sich schon länger verfolgt gefühlt haben, sprach auch "von denen ". Klingt für mich nach Schizophrenie. Wahnvorstellungen.

@OnkelEde
Weil ein Richter vor Gericht, sich ein eigenes Bild machen kann, die Gutachter entsprechend befragen und bei Zweifeln noch ein eigenes Gutachten in Auftrag geben. Kann.
Das ist hier nicht möglich.
Also muss juristisch zweifelsfrei feststehen, das im damaligen Gutachten, falsche Schlüsse gezogen wurden.

Oder schlicht gesagt: Es reicht nicht, wenn man heute sagt, es könnte anders gewesen sein, sondern man muss beweisen , das es so wie im ersten Gutachten nicht gewesen sein kann.
Ansonsten hätte kein Staatsanwalt den Fall als geklärt abschließen können.
Wozu auch, es bestand kein Druck.

schluesselbund schrieb:Er kann aber auch irgendwo an tu nicht gut gelangt sein.

Ja, kann. Aber dafür gibt es eben keinerlei Belege. Man weiß eben nicht, wo er war.

Und nur weil man unbedingt will, dass es irgendeinen bösen Mann gegeben hat in der Geschichte weiß man noch lange nicht, wo Stoll gewesen ist und was er getan hat.

Genau das, was hier den Ermittlern vorgeworfen wird, nämlich voreingenommen an die Sache herangegangen zu sein, passiert auch, wenn man argumentiert mit "Ja, aber er hat doch Vorahnungen gehabt, also muss es Mord gewesen sein, und man weiß nicht wo er war, also muss er den bösen Mann getroffen haben...": Man denkt sich als erstes: "Aha, das war ein Mord!" und schon wird im zweiten Schritt alles so hingedreht, dass es vermeintlich den Mord "beweist". Tut es aber eben nicht.

Der zuständige Staatsanwalt äußerte sich zu den neuesten Entwicklungen: Die neuen Gutachten ließen nur einen Schluss zu: Es handelte sich um einen Alleinunfall. Das vorherige Gutachten war auf die Aussage des schwer verletzten Stoll gestützt, die lange Zeit den Verdacht auf Mord nährte. Es wird davon ausgegangen, dass Stoll sich in einem psychischen Ausnahmezustand befand und die Kontrolle über sein Fahrzeug verlor.

Allerdings bleibt die Schwere seiner Verletzungen unverständlich. Selbst wenn er zum Zeitpunkt des Unfalls nicht angeschnallt war, stellt sich die Frage, wie sein Arm so stark verletzt werden konnte.

Stoll verstarb kurze Zeit später in einem Hagener Krankenhaus. In den ersten Meldungen war noch zu lesen, dass er auf dem Weg ins Krankenhaus starb.

Justsaying schrieb:Nee, das sehe ich nicht so.
Es gab ja auch keinen Grund, die Aussage von Stoll zu ignorieren.

Natürlich gab es einen Grund. Schon die Möglichkeit einer psychischen Erktankung reicht da aus .
Außerdem muss man ergebnisoffen ermitteln, was offensichtliche nicht geschehen ist

@Nightrider64
@OnkelEde

Da steht es doch, worueber ihr Euch streitet:

Seine Verletzungen passten überhaupt nicht zu einem Überrollen, wohl aber zu der Kollision, ergaben zwei neue Gutachten.

Quelle:
https://www.spiegel.de/panorama/yogtze-fall-mysterioeser-cold-case-um-tod-von-guenter-s-nach-41-jahren-aufgeklaert-a-0960d274-133b-4958-9830-0cbe87b89995

Ich wurde davon ausgehen, dass die Beschreibung der Verletzungen etc. aus dem alten Gutachten als Grundlage fuer die neuen Auswertungen diente - aber das Ergebnis ist ein gaenzlich anders, ein 'Ueberollen' ist nun ausgeschlossen. Statt dessen geht man jetzt von einer Kollision aus.
Das Ergebnis des alte Gutachten ist damit widerlegt.

Justsaying schrieb:Doch, Psychosen koennen ploetzlich und heftig auftreten.

Glaube ich schlicht weg nicht. Und warum? Weil ich mich dazu schlau gemacht habe.
Und eine Diagnose ist nur eine Diagnose. Die kann stimmen oder eben nicht.

Justsaying schrieb:Das Ergebnis des alte Gutachten ist damit widerlegt.

Nein, das ist es nicht. Es wird dem alten Gutachten lediglich widersprochen. Das ist ja der Punkt, wo @Nightrider64 und ich gerade etwas unterschiedlicher Meinung sind.

Angenommen, ich wäre ein fachkundiger Experte (was ich nicht bin!) und würde jetzt mit einem weiteren Gutachten beauftragt und käme zu dem Schluss, dass ein Unfall ausgeschlossen ist - dann wären die jetzt (offenbar) neu vorliegenden Gutachten doch damit auch nicht widerlegt. Ich hätte ihnen nur widersprochen.

Nightrider64 schrieb:@OnkelEde
Weil ein Richter vor Gericht, sich ein eigenes Bild machen kann, die Gutachter entsprechend befragen und bei Zweifeln noch ein eigenes Gutachten in Auftrag geben. Kann.
Das ist hier nicht möglich.

Das kann ein Staatsanwalt also nicht? Oder was ist hier das Argument?

@schluesselbund
Dann mach dich bitte nochmal richtig schlau.