Mordfall Tristan

ThoFra schrieb:Klar, theoretisch hat auch z B ein Metzger oder ein Jäger gewisse anatomische Kenntnisse und hat schon öfters (Tier-)Körper zerteilt / ausgenommen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, warum hier oftmals davon ausgegangen wird, der Täter müsse zwangsläufig anatomische Kenntnisse gehabt haben oder Metzger gewesen sein - wenn ich das richtig sehe, wurde doch da nichts irgendwie anatomisch korrekt präpariert. Sondern es wurde einfach, Details erspare ich uns, heraus- bzw. abgeschnitten.

Klar, das mag für viele Leute schwer vorstellbar sein, so etwas zu tun - aber wenn man sich erst einmal dazu entschlossen hat, ist es doch nicht schwierig. Nicht schwierig meine ich in dem Sinne, dass man da keine besonderen Handgriffe, den Umgang mit Werkzeugen oder Maschinen erlernen muss.

@brigittsche

Vielleicht gehen viele Leute davon aus, dass der Täter / Mörder anatomische Kenntnisse gehabt hat, da der Täter die ganze Tat innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne begangen hat.
Auch ohne anatomische Kenntnisse kann ich mir schwerlich vorstellen, dass jmnd, der noch nie zuvor einen Körper (ob tierisch oder menschlich) "auseinander genommen" hat, dies in so kurzer Zeit bewerkstelligen könnte.
Würde da auch erstmal spontan von einem Täter ausgehen, der eine gewisse "praktische Routine" hatte, daher auch der Denkansatz in Richtung Metzger, Jäger ...

ThoFra schrieb:Da stimme ich Dir zu, schätze ich ganz ähnlich ein, lediglich ob der Täter wirklich "praktische" chirurgische Kenntnisse hatte, würde ich anzweifeln.
Einerseits schreibst Du ja auch, dass Du nicht von einem intelligenten Täter ausgehst, das widerspricht sich m E etwas mit den chirurgischen Kenntnissen, finde ich.
Denn wer hat derartige chirurgische Kenntnisse?
Am ehesten wohl tatsächlich Chirurgen, die immerhin ein Medizinstudium + Facharztausbildung gemeistert haben müssen, da würde ich schon von einer gewissen Intelligenz ausgehen.
Klar, theoretisch hat auch z B ein Metzger oder ein Jäger gewisse anatomische Kenntnisse und hat schon öfters (Tier-)Körper zerteilt / ausgenommen.

Ich sehe das (und vor allem den letzten Satz) genau wie du und finde, dass sowohl chirurgische Kenntnisse als auch eine gewisse Intelligenz schon in einer gewissen Relation zueinander stehen müssten. Deine Hinterfragungen sind daher auch vollkommen berechtigt, auch weil ich mich dbzgl. etwas ungeschickt bzw. nicht ganz klar ausgedrückt hatte.
Im Endeffekt wollte ich damit ausdrücken, dass mir die Vorstellung eines intelligenten Täters schwer fällt, wenn auch klar erkennbar ist, dass dieser planerisch bzw. systematisch vorgegangen ist. Damit wollte ich dann gleichzeitig andeuten, dass diese Punkte wiederum schon für eine gewisse Intelligenz des Täters sprechen könnten. Sich festzulegen fällt in diesem Fall immens schwer.

brigittsche schrieb:Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, warum hier oftmals davon ausgegangen wird, der Täter müsse zwangsläufig anatomische Kenntnisse gehabt haben oder Metzger gewesen sein - wenn ich das richtig sehe, wurde doch da nichts irgendwie anatomisch korrekt präpariert. Sondern es wurde einfach, Details erspare ich uns, heraus- bzw. abgeschnitten.

Die chirurgischen bzw. anatomischen Kenntnisse hatte ich darüber hinaus nochmals explizit angesprochen, weil der Tathergang aufzeigt, dass der Täter einige Vorkenntnisse in dieser Hinsicht gehabt haben könnte. In einigen Medien wurde oftmals betont, dass die Schnittführung auf Erfahrung hindeute. In diesem Zusammenhang wurde dann zumindest das Wort „metzgern“ erwähnt. Zudem habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört, dass die Hoden über den Schambein-Bereich entnommen werden, anstatt über den Hodensack. Ich würde jedoch ohne Bedenken behaupten, dass Personen mit wenig Kenntnissen bei einem derartigen Vorhaben eher über Letzteres gehen würden.

ThoFra schrieb:Könnte mir diesen Fluchtweg gut vorstellen, dazu würden auch die Gedanken bzgl eines eventuellen Firmenwagens, den der Täter genutzt haben könnte, die wir uns hier im Thread gemacht haben, passen.
Die (damaligen) Mitarbeiter der Höchst AG wird man wohl kaum alle überprüft haben, das wäre wohl schon rein vom Ermittlungsaufwand her nicht möglich gewesen.

Das scheint tatsächlich nicht möglich gewesen zu sein. Hierzu hatte ich vor kurzem in einem Artikel gelesen, dass sowohl Pendler als auch die „tausenden Mitarbeiter der Höchst AG“ zumindest im Rahmen der Reihenuntersuchungen nicht überprüft werden konnten. Schade, dass sich die Chance dazu wohl nicht ergeben hat. Dann hätte man zumindest diese Örtlichkeit bzw. die damaligen Mitarbeiter ausschließen können. So bleiben diese allerdings ebenfalls unter den möglichen Verdächtigen.

anonymous91 schrieb:Die chirurgischen bzw. anatomischen Kenntnisse hatte ich darüber hinaus nochmals explizit angesprochen, weil der Tathergang aufzeigt, dass der Täter einige Vorkenntnisse in dieser Hinsicht gehabt haben könnte. In einigen Medien wurde oftmals betont, dass die Schnittführung auf Erfahrung hindeute.

Ja, da hast Du Recht, das habe ich auch gerade gelesen - damit ist mein Einwand natürlich erledigt!

Dass der zweite Teil des Tathergangs im dunklen Tunnel stattfand ist ebenfalls merkwürdig. Die Augen gewöhnen sich jedoch für gewöhnlich nach etwas längerem Aufenthalt an die Dunkelheit. Ob das eventuell dafür spricht, dass der Täter zuvor schon länger und noch vor Tristans Auftauchen im Tunnel war?

Abgesehen davon könnte ich mir ebenfalls vorstellen, dass der Täter nicht alleine vor Ort im Tunnel war und zumindest einen Helfer hatte, der z.B für Licht gesorgt hat. Falls die Tat von zwei Personen begangen wurde, könnte das sogenannte Aufbahren bzw. mögliche Undoing damit zusammenhängen, dass ein zweiter, involvierter Schuldgefühle hatte und zumindest so versucht hat, etwas Würde für den Jungen herzustellen. Ich könnte mir ebenfalls vorstellen, dass sich eine zweite Person nicht durchgehend neben Tristan bzw. dem durchführenden Täter aufgehalten hat und in der Zwischenzeit für etwas Ordnung am bzw. im Tunnel gesorgt hat, in dem er allen voran den Schuh vom Südeingang geholt bzw. auch den Rucksack ausgeleert bzw. das Messer in einem der Hefte abgewischt hat, während der Durchführende mit einem zweiten Messer seinen kranken Tätigkeiten nachgegangen ist.

Es spricht vieles für die Ein-Täter-Theorie, jedoch ist dies weiterhin für mich schwer vorstellbar aufgrund aller bekannter Faktoren und der Dimension dieser schrecklichen Tat. Allerdings ist dieser Beitrag höchst spekulativ, mit zu wenig Anhaltspunkten.

@anonymous91
Wenn Du die Spur mit der Karte für gelegt hältst, bleibt die Frage nach dem Warum und dem warum so trottelig? Wenn der Rucksack mit der Karte gefunden werden sollte, hätte man ihn dann dort, am Arsch der Welt im Wald versteckt, wo er zufällig (!) gefunden wurde, oder wusste jemand, dass dort regelmäßig (?) nachgeschaut wird?
Und überhaupt, warum dann das Risiko einer Spur, falsch oder nicht? War die Polizei zu nah am Umkreis des Täters?

@abberline
@Venom

Gibt es Informationen, seit wann diese ICE "Gleisbaustelle" samt mutmasslichem Containerdorf zur Unterbringung der (tschechischen) Bauarbeiter in Niedernhausen existierte ? Gab es ev. zuvor in der Nähe eine andere ICE Baustelle (da es sich mgw. um eine streckenweise Sanierung) handelte ? Mir will der Gedanke mit der "Nachnutzung" nicht aus dem Kopf (also dass der Rucksack samt dem Kocher, Dolch und Karte etc. sich in Räumlichkeiten (z.B. Containern) befand, die dann von jemand anderen zu einem späteren Zeitpunkt genutzt und "entsorgt" wurden).

Heute würde man Personen aus Tschechien und beruflichen Umgang mit Messern auch in Schlachthöfen suchen. Aus der Presse, in den letzten Monaten, weiß man in etwa wie dort gelebt, gearbeitet, gependelt wird.
Ich hab allerdings keine Ahnung, ob damals schon Personen aus dem Ausland hin und her gependelt sind? Unterkünfte und Fortbewegungsmittel? Standorte in der Nähe FfM?
Tschechische Köche hingegen waren damals oft bei uns in der Gegend beschäftigt, die dann beispielsweise vierzehntägig zur Familie nach Hause gefahren sind.

seneca22 schrieb:Gab es ev. zuvor in der Nähe eine andere ICE Baustelle (da es sich mgw. um eine streckenweise Sanierung) handelte ?

Wenn ich es richtig verstanden habe, war es die Neubaustrecke. D. h. da wurde nicht nur saniert, sondern komplett neu gebaut. Daher könnte es schon sein, dass es die Unterkunft längere Zeit gab und sie vielleicht auch von mehreren Firmen hintereinander genutzt wurde.

Aber seinerzeit waren, wie @Niederbayern23 bereits schrieb, ja nicht nur Bauarbeiter aus Tschechien, sondern überhaupt viele Leute aus den östlichen Nachbarländern in allen möglichen Berufen in Deutschland tätig.

Demnach könnte z. B. der Kocher auch von jemand anderem stammen als die Karte - vor 1989 wäre das noch unwahrscheinlich gewesen. Und es wäre überhaupt zu fragen, ob der Kocher nicht auch im Westen verkauft wurde. Ich kann mich noch dunkel erinnern, dass nach 1989 in den deutschen "Billigläden" allerlei Waren aus osteuropäischer Produktion auftauchten.

Zumal ich nach wie vor denke, dass der Kocher ausweislich des schlechten Zustands, länger im Wald gelegen hat als die Karte und der Rucksack.

brigittsche schrieb:Wenn ich es richtig verstanden habe, war es die Neubaustrecke. D. h. da wurde nicht nur saniert, sondern komplett neu gebaut. Daher könnte es schon sein, dass es die Unterkunft längere Zeit gab und sie vielleicht auch von mehreren Firmen hintereinander genutzt wurde.

Aber seinerzeit waren, wie @Niederbayern23 bereits schrieb, ja nicht nur Bauarbeiter aus Tschechien, sondern überhaupt viele Leute aus den östlichen Nachbarländern in allen möglichen Berufen in Deutschland tätig.

Danke Brigittsche. Ich habe jetzt mal ein wenig recherchiert und tatsächlich - im Jahr 1998 wurden anscheinend eine ganze Reihe an Baustellen rund um den ICE Neubau Niedernhausen eröffnet:

Etwa die Eisenbahnbrücke Theißthal

Wikipedia: Theißtalbrücke

Oder der Niedernhausener Tunnel

Wikipedia: Niedernhausener Tunnel#cite ref-db-1995-11 3-0

Oder der Idstein Tunnel

Wikipedia: Idsteintunnel

Das sieht für mich so aus, als ob in der Gegend Niederhausen in den Jahren 1998 folgende jede Menge Arbeiter, Monteure, Vorarbeiter etc. wohl zeitweise gelebt haben werden. Interessant. Es wäre also gut möglich, dass Container und/oder Monteurzimmer damals im "fliegenden Wechsel" an nachfolgende Baufirmen (oder ihre Subunternehmen) und deren Personal übergeben wurden. Ich stelle mir auch vor, dass sich die Bauarbeiter außerhalb ihrer Partie vllt. gar nicht so gut gekannt haben werden. Und - je nach Größe und Spezifikation des Auftrages - kann es gut sein, dass sich die Mitglieder einer Partie auch untereinander nicht sonderlich gut kannten und nachher zerstreut an anderen Baustellen beschäftigt waren. D.h. möglicherweise handelte es sich um lose - nur für kurze Zeit - miteinander arbeitende Menschen, ohne allzuviel Außenkontakt in die Ortschaft Niedernhausen selbst. Hmm, könnte das vielleicht eine Erklärung für das "Phantom des Zopfmannes" sein (von einigen gesehen, aber keiner konnte ihn benennen) ?

anonymous91 schrieb am 04.03.2021:Ich könnte mir ebenfalls vorstellen, dass der ca. 50 kg schwere Tristan eher von zwei Personen auf den Betonsockel gehoben wurde.

50Kg? Wir reden hier von einem 13 jährigen. Meine Kinder sind etwa im gleichen Alter und wiegen 24 bzw 27 Kilo.
Das schafft ein Erwachsener Mann ohne Probleme allein.

Summet schrieb:50Kg? Wir reden hier von einem 13 jährigen. Meine Kinder sind etwa im gleichen Alter und wiegen 24 bzw 27 Kilo.
Das schafft ein Erwachsener Mann ohne Probleme allein.

Ohne im Detail darauf eingehen zu wollen, würde ich dir eine Google-Suche zu optimalem Alter, Geschlecht und Gewicht empfehlen. Du wirst dann relativ schnell eine Tabelle dazu finden.

Der Einwand von @anonymous91 ist gut. Je nach Körpergröße sind eher 40-50 kg realistisch, ca. 27 kg sind doch sehr mager für einen 13-jährigen Jungen. Vom Boden bis zum Betonsockel sind es einige Zentimeter, das schafft man auch als "schwacher" Mann alleine. Man kann den Körper auch durch Ziehen an den Betonsockel bringen. Für einen 2. Täter - der auch direkt während der Tat beteiligt war - deutet nach meiner Meinung eigentlich gar nichts hin. Das deckt sich auch mit den Zeugenaussagen vor, während und nach der Tat.

Bei der Karte würde mich interessieren, ob Fingerabdrücke im Innenteil zu finden sind nicht nur am Cover. Am Cover könnte theoretisch jene von demjenigen sein, der die Karte die Verkaufsregale o. Ä. hingestellt hat (z. B. Kioskangestellter). Ich hatte das bereits erwähnt, wenn da wirklich überhaupt keine Abdrücke sind, dürfte die Karte vom Täter sein, der sie absichtlich in die Tasche gelegt hat. Natürlich ist das nicht zu 100 % klar, da theoretisch ein tschechischer Arbeiter dort so eine Karte mitgebracht und unbenutzt weggeschmissen hat.

Auch nicht ausgeschlossen: Das ganze Zeug fand der Täter vielleicht zufällig irgendwo abgelegt und die Sachen hat er in die Tasche reingetan, um die Polizei auf eine falsche Fährte zu bringen. Denn wie wahrscheinlich ist es, dass einer durch den Tunnel läuft, am Boden etwas liegen sieht, das ein Mensch sein könnte (ich meine jetzt aus Sicht eines Ahnungslosen im dunklen Tunnel), überall kreuz und quer Hefte und Bücher am Boden liegen, und diese Person dann einfach die Tasche mitnimmt? Ist vielleicht kein passender Vergleich, aber bei Banküberfällen hat auch nicht jeder eine Tasche dabei. Und in diesem Fall wusste der Täter, dass Tristan einen Rucksack dabei haben wird. Es ist gut möglich, dass er noch eine weitere Tüte für die Fleischstücke benutzt hat, da diese wahrscheinlich noch Blut beinhalteten.

Fraglich ist auch, ob es eine solche Karte auf Tschechisch im örtlichen Kiosk gibt, in Grenzgebieten ist das eher der Fall. Einen Hinweis gibt es in einem Buch, angeblich steht ein Preis von 6,50 DM / € (wobei € oder Euro nicht draufstehen wird). Wenn der Preis nur in DM (und anderen Währungen außer Tschechischen Kronen) angegeben ist, wird die Karte (der Atlas) wohl aus Deutschland sein.

Summet schrieb:Meine Kinder sind etwa im gleichen Alter und wiegen 24 bzw 27 Kilo.

Gut gemeinter Tipp: Dann solltest Du mir den Kindern dringend einen Arzt aufsuchen.

abberline schrieb:Wenn Du die Spur mit der Karte für gelegt hältst, bleibt die Frage nach dem Warum und dem warum so trottelig? Wenn der Rucksack mit der Karte gefunden werden sollte, hätte man ihn dann dort, am Arsch der Welt im Wald versteckt, wo er zufällig (!) gefunden wurde, oder wusste jemand, dass dort regelmäßig (?) nachgeschaut wird?
Und überhaupt, warum dann das Risiko einer Spur, falsch oder nicht? War die Polizei zu nah am Umkreis des Täters?

Ich könnte mir ebenfalls vorstellen, dass die Kripo dem Täter sehr nah gewesen sein könnte, sofern dieser tatsächlich aus dem Umkreis kommt.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat der Täter den Rucksack gezwungenermaßen vom Tatort mitgenommen. Dass er diesen als Andenken mitgenommen hat, kann aufgrund des Fundes 1999 ausgeschlossen werden. Also bleibt nur das Mitnehmen aufgrund des notwendigen und unsichtbaren Transports von Trophäen oder Sonstigem. Diese Annahme führt dann wiederum dazu, dass der Täter den Rucksack auch irgendwann wohl sicher loswerden wollte (und das auf eine Art, bei der keinerlei Spuren zu diesem führen sollten und am besten sogar vom Wesentlichen ablenken).

Geht man nun davon aus, dass es keinen Zwischenbesitzer gab, dann wurde dieser vom Täter in Niedernhausen am Strommast bzw. in der Nähe entsorgt. Ob der Rucksack dann auch wirklich gefunden werden sollte?

Vllt. besser, wenn nicht direkt und falls doch, dann eben mit dem Verweis auf Tschechien und das dann auch an einem Ort, an dem tschechische Mitarbeiter tätig waren. Vielleicht fiel die Wahl genau deshalb auf Niedernhausen, sofern der Täter von den tschechischen Mitarbeitern in der Nähe wusste und auch noch die Karte zufällig fand @InspectorGa

Das lenkt dann die Aufmerksamkeit in Richtung Ausland und das Hauptaugenmerk liegt plötzlich nicht in Frankfurt. Zudem hätte dieser zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen und den Rucksack als sicheres Mittel genutzt, um den Verdacht auf Tschechien zu lenken.

Im Falle dessen, dass der Rucksack hätte nicht gefunden werden sollen, kam in diesem Thread oft die Frage auf, warum dieser dann nicht vollständig verbrannt bzw. anderweitig vernichtet wurde? Total berechtigte Frage und vollkommen nachvollziehbar. Im Umkehrschluss zeigt jedoch genau dieser Aspekt, dass der Entsorger wohl ein Interesse daran hatte, dass der Rucksack früher oder später und weit genug von ihm entfernt wohl doch gefunden werden sollte. Da macht dann auch die erwähnte Annahme Sinn, dass der Rucksack als Mittel der falschen Fährte genutzt werden konnte.

anonymous91 schrieb:Im Umkehrschluss zeigt jedoch genau dieser Aspekt, dass der Entsorger wohl ein Interesse daran hatte, dass der Rucksack früher oder später und weit genug von ihm entfernt wohl doch gefunden werden sollte. Da macht dann auch die erwähnte Annahme Sinn, dass der Rucksack als Mittel der falschen Fährte genutzt werden konnte.

Das kann natürlich so gewesen sein, aber nach wie vor hängt es ja immer an der Frage, ob der Täter selbst dort in den Wald gegangen ist und den Rucksack abgelegt hat oder ob es jemand anderer war der den Rucksack ganz ohne Absicht dort hingelegt hat.

Wobei dieser andere jemand den Rucksack ja durchaus vorher an einer anderen Stelle gefunden haben könnte, an der der Täter ihn bewusst, also zum "gefunden werden" abgelegt hat. Das Szenario des "bewusst ablegens" durch den Täter würde also auch mit einem Zwischenbesitzer funktionieren.

Summet schrieb:Summet

Ein Junge im dem Alter sollte im Normalfall schon über 50 kg wiegen. Durchschnittlich liegt das Gewicht bei 55kg. Zieht man Blut aus dem Körper ab, bedeutet dies, das man davon ausgehen sollte, das er dennoch 50kg gewogen hat.

brigittsche schrieb:Das Szenario des "bewusst ablegens" durch den Täter würde also auch mit einem Zwischenbesitzer funktionieren.

Hmm, Brigittsche, hättest Du - wenn Du Dich in den Täter hineinversetzt - nicht die Befürchtung gehabt, dass der bewusst abgelegte (und nicht vernichtete) Rucksack allenfalls genetische Spuren enthält ? Etwa Hautschuppen, die sich in den Nähten des Rucksacks befinden oder Sekret von bspw einer rinnenden Nase etc.? Ich weiß jetzt aber ehrlicherweise nicht, inwieweit ein 1998 agierender Täter DNA Analysemöglichkeiten ins Kalkül gezogen hätte. Der BGH hatte bereits 1990 den "genetischen Fingerabdruck" als zulässig erkannt. Das deutsche BKA begann laut nachfolgendem Link erst 1998 mit der Errichtung einer Gen Datei.

https://community.beck.de/2010/09/16/20-jahre-genetischer-fingerabdruck

brigittsche schrieb:Das kann natürlich so gewesen sein, aber nach wie vor hängt es ja immer an der Frage, ob der Täter selbst dort in den Wald gegangen ist und den Rucksack abgelegt hat oder ob es jemand anderer war der den Rucksack ganz ohne Absicht dort hingelegt hat.

Wobei dieser andere jemand den Rucksack ja durchaus vorher an einer anderen Stelle gefunden haben könnte, an der der Täter ihn bewusst, also zum "gefunden werden" abgelegt hat. Das Szenario des "bewusst ablegens" durch den Täter würde also auch mit einem Zwischenbesitzer funktionieren.

Auch wenn ich vom Gegenteil ausgehe, volle Zustimmung. Das ist natürlich ebenfalls im Bereich der Möglichkeiten, wobei ich hoffe, dass das in der Realität nicht so war.

seneca22 schrieb:Hmm, Brigittsche, hättest Du - wenn Du Dich in den Täter hineinversetzt - nicht die Befürchtung gehabt, dass der bewusst abgelegte (und nicht vernichtete) Rucksack allenfalls genetische Spuren enthält ?

Dass der Rucksack relativ unversehrt vorgefunden und eindeutig Tristan zugeordnet wurde beweist, dass er dbzgl. keine großen Bedenken hatte. Ansonsten hätte er diesen vernichtet und nirgends in der vorgefundenen Form abgelegt.

seneca22 schrieb:Hmm, Brigittsche, hättest Du - wenn Du Dich in den Täter hineinversetzt - nicht die Befürchtung gehabt, dass der bewusst abgelegte (und nicht vernichtete) Rucksack allenfalls genetische Spuren enthält ?

Ich persönlich glaube eher nicht, dass der Täter den Rucksack irgenndwo bewusst deponiert hat und wollte, dass er gefunden wird. Ich wollte mich nur mal auf den Gedanken einlassen, wie es gelaufen sein könnte, wenn.....

Allerdings, ganz unabhängig davon, ob der Täter wollte dass der Rucksack gefunden wurde oder nicht: Er hat ihn auf jeden Fall NICHT völlig zerstört. Also hat er vermutlich auch nicht befürchtet, anhand der DNA überführt zu werden.

Möglich, dass er nicht so genau über die Untersuchungsmethoden informiert war (1998 war es schwieriger, an solche Informationen heranzukommen als heute). Möglich wäre auch, dass er z. B. den Rucksack gewaschen hat. Das würde erklären, warum man nicht so eindeutig bzw. nur mit Mühe feststellen konnte, ob der Rucksack zum Transport der Leichenteile benutzt wurde.