Mordfall Tristan

Bandini schrieb:Woher hast du die Info, dass ihn niemand erkannt hat?

Nun, der Mann wurde nie ermittelt, und wenn ihn jemand erkannt hätte, dann wüsste man wer das ist. Ganz einfach. Und irgendwelche "Ach, wir wissen ja nicht, was in den Akten steht..." Geschichten brauchen wir uns da überhaupt nicht auszudenken, denn wenn man wüsste, wer das ist, würde man sicher gezieltere Fragen stellen anstatt nur hin und wieder mal ein ominöses Phantombild zu zeigen.

Bandini schrieb:Alterung von Bildern ist ja zudem nicht subjektiv, sondern geschieht aufgrund von wissenschaftlichen Erfahrungen und statistischen Modellen, vermutlich in Algorithmen verpackt

Natürlich ist sowas immer subjektiv. Du kannst genausowenig wie irgendein Algorithmus wissen, ob z. B. jemand plötzlich 50 kg Übergewicht hat oder umgekehrt plötzlich extrem abgemagert ist. Das ist genauso wie die Vorstellung, man müsste nur mal einen Profiler fragen und der sagt einem dann nach scharfem Nachdenken wer der Täter war. Oder die Mantrailerhunde, die angeblich nach Monaten noch Spuren einer Person im Auto über mehrere Kilometer verfolgen können.

Bandini schrieb:Es gibt beispielsweise die ehemalige Lehrerin, die im Nachhinein sagte, Tristan mit einem solchen Mann gesehen zu haben. Und sie sagte nicht, dass bestimmte Details ganz anders waren.

Ja, nee, ist klar, die Lehrerin, der das damals alles angeblich so komisch vorkam, die es aber seltsamerweise nicht für nötig gehalten hat, mal zu fragen, wer das denn eigentlich war oder gar zur Polizei zu gehen. Komisch nur, dass das Jahre später im Interview alles so unglaublich verdächtig war...

Was kommt als nächstes, der Junge, der "den" Zopfmann angeblich Jahre später (!) aus der Entfernung (!) und im halbdunklen Tunnel stehend (!) erkannt haben will?

Nicht jeder Zeuge, der von irgendwelchen Reportern ausgefragt wird, ist gleich eine heiße Spur. Dann hätte man denn Täter längst.

@brigittsche
Ich hätte ja gerne gesehen, dass eins meiner Argumente entkräftet worden wäre, aber da ist nichts.
Natürlich weiß niemand, ob jemand zu oder abgenommen hat. Wir können aber sagen, dass statistisch Männer x Kilo zunehmen. Da ist nichts subjektives dran, zumal in der Regel mehrere Bilder ausgeworfen werden. Vielleicht solltest du dir mal anschauen, was wissenschaftlich objektiv bedeutet.
Mein Hinweis war ganz einfach: wir wissen nicht, was in den Akten steht. Eventuell wurde er fälschlicherweise ausgeschlossen. Dann mit irgendwelchen Szenarien zu kommen, was dann alles passiert wäre, hat doch keine Relevanz.
Und eine Zeugin einfach mal subjektiv jede Relevanz abzusprechen, was soll ich da sagen? Bei mir steht, dass sie sich geirrt haben könnte, aber sie glaubt nun mal ihn erkannt zu haben. Wenn dir die Zeugin subjektiv nicht glaubhaft erscheint, okay, deshalb bleibt sie aber immer noch eine Zeugin, die sich zu erinnern glaubt. Von einer heissen Spur sprach ich nicht. Mein ganzer Text wandte sich gegen deine Behauptung, dass ihn niemand erkannt habe. Das kann keiner von uns hier wissen

Bandini schrieb:Mein ganzer Text wandte sich gegen deine Behauptung, dass ihn niemand erkannt habe. Das kann keiner von uns hier wissen

Sehe ich auch so. In Frankfurt ist im Übrigen durchaus drin, dass den "die halbe Stadt" erkannt hat, aber ihre guten Gründe hatte, das nicht zu melden. Wenn z.b. dem/der eigentlichen Schuldigen nicht mit normalen Mitteln beizukommen ist, weil so oder so immer der/die Handlanger die Schuld bekämen, und der Hauptschuldige aber dann noch dicke Geld verdienen würde?

Bandini schrieb:Wir können aber sagen, dass statistisch Männer x Kilo zunehmen. Da ist nichts subjektives dran, zumal in der Regel mehrere Bilder ausgeworfen werden. Vielleicht solltest du dir mal anschauen, was wissenschaftlich objektiv bedeutet.

Doch, es ist subjektiv wenn Du behauptest, der Zopfmann habe genauso zu- oder abgenommen wie es im Durchschnitt passiert. KANN so sein, MUSS aber nicht. Und wenn Du behauptest, eines der Bilder sei dann eben zutreffend, ist das auch subjektiv. Es könnte ja genauso auch das andere zutreffend sein.

Bandini schrieb:Mein Hinweis war ganz einfach: wir wissen nicht, was in den Akten steht. Eventuell wurde er fälschlicherweise ausgeschlossen. Dann mit irgendwelchen Szenarien zu kommen, was dann alles passiert wäre, hat doch keine Relevanz.

Scheint ja schwer verständlich zu sein, aber ich versuche es nochmal: Nein, wir wissen natürlich nicht, was in den Akten steht. Aber wir können, wenn wir denn ein bisschen nachdenken und uns nicht einfach nur irgendwas ausmalen was wir gerne hätten, Rückschlüsse aus der Art und Weise ziehen, wie weiter ermittelt wurde.

Wenn man schon einen Namen zu dem Zopfmann hätte oder auch nur genauere Angaben zu seinem Wohnort, Beruf, was auch immer, dann würde man gezielter ermitteln und nicht einfach unkommentiert das Flugblatt raushauen. Sondern man würde dazu beispielsweise sagen, wenn man jemanden im Verdacht hat, der in XY-Hausen wohnt: "Es ist möglich, dass dieser Mann sich im Raum XY-Hausen aufgehalten hat." Und man würde sich auch gezielt in XY-Hausen an mögliche Zeugen wenden. Das ist aber nicht geschehen, so dass man davon ausgehen kann, dass eben KEINE genaueren Angaben außer den vagen Zeugenaussagen vorliegen.

brigittsche schrieb:Das ist aber nicht geschehen, so dass man davon ausgehen kann, dass eben KEINE genaueren Angaben außer den vagen Zeugenaussagen vorliegen.

Woher willst Du das wissen? Vielleicht wurde der ja gefunden, kannte auch Tristan und hat das auch so ausgesagt und dabei noch nett der Zeugin/Lehrerin zugewunken? Das heißt ja nicht auch ggf.gleich, dass er an DEM Tag dort war und nicht einfach nur auch so ähnlich ausgeschaut hat, wie beschrieben?
Damit man, insbesondere ja bei so einem schweren Vorwurf, nochmal wieder mit vollem Namen fahnden würde, wenn Wohnsitz/Meldeadresse bekannt sind, da gehört m.E. schon dann noch mehr dazu und das muss auch sicher gut begründet werden, welchen weiterführenden Zweck das hätte.

Fahnde da mal nach zum Beispiel Hubertus Huber und der Mensch hat ein selbstständiges Gewerbe mit Ladengeschäft...... den zünden sie doch direkt und für alle Zeiten an, wenn das in der Zeitung erscheint. Dass es diesbezüglich eben auch Datenschutz für Verdächtige, ja sogar auch für Täter gibt, ist sicher oft nicht leicht zu verdauen, aber gehört nun mal zu den Grundfesten unserer Rechtsordnung.
In dubio pro reo.
Wenn aber jetzt nach Bild Aussagen kommen, wo der Zopfmann noch überall gesehen wurde, dann
kann die Polizei gut drauf zurückgreifen, wo an genau dem Zeitpunkt sich dann der fiktive H.Huber aufgehalten hat und das u.U. sinnvoll vergleichen.

Bandini schrieb:Alterung von Bildern ist ja zudem nicht subjektiv, sondern geschieht aufgrund von wissenschaftlichen Erfahrungen und statistischen Modellen, vermutlich in Algorithmen verpackt.

Ich habe ja gehofft, dass diese seltsame Idee nur in YouTube Kommentaren kommt, aber hier auch?

Dieses künstliche altern lassen klappt doch nur sinnvoll bei soliden Portraitfotos, aber doch nicht bei bei einer Zeichnung.
Die zudem noch aus der Erinnerung von mehreren Personen und Kindern zusammengebastelt wurde.
Was soll denn da bitte sinnvolles rauskommen, wenn man eine "geratene" Zeichnung durch den Computer jagt?
Jedenfalls nichts was in dem Fall auch nur irgendwie hilfreich sein würde.

DieHappy schrieb:Was soll denn da bitte sinnvolles rauskommen, wenn man eine "geratene" Zeichnung durch den Computer jagt?
Jedenfalls nichts was in dem Fall auch nur irgendwie hilfreich sein würde.

Danke, Du hast es besser formuliert als ich es konnte.....

brigittsche schrieb:Danke, Du hast es besser formuliert als ich es konnte.....

Ich finde, dass auch Deine Anmerkungen schon klargemacht haben wie sinnlos diese "Phantomzeichnung altern lassen" Idee ist.

Nunja, da der Fall Tristan Brübach offenbar seit Jahren zu stagnieren zu scheint, wäre es vll nicht grundverkehrt, nach "jedem Strohhalm" zu greifen und vll auchmal eher ungewöhnliche Wege einzuschlagen.
Man könnte ja, wie @Bandini auch schon anmerkte verschiedene mögliche Alterungsbilder erstellen, z B eines, auf dem der Mann deutlich zugenommen hat, eines, auf dem er abgenommen hat und eines, auf dem sein Gewicht etwa konstant geblieben ist.

Nur mal angenommen, der "Zopfmann" hat tatsächlich existiert und er lebt noch, dann könnte er sich innerhalb von 25 Jahren durchaus optisch so verändert haben, dass ihn eine Person, die ihn z B erst seit 5 Jahren kennt, überhaupt nicht mit der alten Phantombildzeichnung von damals in Verbindung bringt, sei es, da er inzwischen einen Kurzhaarschnitt, eine Glatze, whatever trägt, keine "Narbe" a la Hasenscharte mehr hat, dafür z B evtl einen Vollbad und vll im Laufe der vielen Jahre 40 kg an Körpergewicht zugelegt hat.

Ich kenne durchaus ein paar Leute, die mir alte Fotos von sich gezeigt haben, auf denen ich die jeweiligen Personen definitiv nicht wiedererkannt hätte, wenn ich nicht bereits vorab gewusst hätte, dieses Foto zeigt Person XY vor 35 Jahren ...

Nochmals, man kann kein Bild optisch verändern was vorher nicht einer realen Person mit richtigen Gesichtszügen entstammt. Alles, aber auch wirklich alles könnte dann auf jeden zutreffen. Keine Biometrischen Merkmale sind vorhanden.

Weil ich diese Diskussion nicht den Wissenschaftsfeinden überlassen will, erkläre ich es nochmal. Wir haben wissenschaftlich sehr gute Erkenntnisse, wie Altern Gesichter verändert. Vielleicht ist die Weichteilrekonstruktion anschaulicher. Der Fachmann, der damit betraut ist, schaut in der Fachliteratur nach. Da steht, dass das Unterhautfett eines 60 jährigen zwischen 1 und 2 mm ist (angenommene Werte, ich weiß es nicht). Da die Wangenpartie dieses Schädels besonders breit ist, entscheidet sich der Fachmann für einen höheren Wert, sagen wird 1.8 mm. Diese Entscheidung ist nicht subjektiv, sondern objektiv, weil sie sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt. Subjektiv wäre sie, wenn derjenige sich entscheidet, 3 mm macht so schöne volle Backen, das mag ich. Weder ein Fachmann noch ich behaupten also, dass der Täter jetzt 30 Kilo zugenommen habe, sondern der Fachmann (logischerweise oder die Fachfrau) sagt, dass statistisch Männer zwischen dem angenommenen Alter zur Tatzeit und heute 15 Kilo zugenommen haben dürfte. Dahinter steht eine statistische Verteilung (wahrscheinlich Normalverteiiung), wonach wir wissen, dass z. B. 75 % zwischen 12 und 18 Kilo liegen und wir somit mit 15 Kilo eine gute Näherung haben. Auch hier behauptet niemand was (oder hat eine Meinung), sondern dies bildet Statistik ab. Nebenbei: würde man einem KI-Tool diese Aufgabe geben, würde es eine Zeichnung anfertigen, die genauso alle statistischen Erkenntnisse heranzieht und sich für ein Bild oder eine Auswahl entscheidet
In diesem wie in vielen Fällen gibt es wenige Beweise und wenige valable Zeugenaussagen. Was die Behörden wissen, wissen wir nicht und es ist mit Sicherheit mehr als die Öffentlichkeit. Ein Teil dessen, was nicht veröffentlicht wird, wird in der Tat aus Schutz der Verdächtigen oder dem Datenschutz zurückgehalten. Ist schade, aber wir leben in einem Rechtsstaat. Die Kriminalisten, die aufgrund ihrer fachlichen Erfahrung und wissenschaftlichen Erkenntnissen arbeiten, müssen also mit dem arbeiten, was sie haben. Und das beste, was sie haben, sind also Zeichnungen, die aufgrund von Zeugenaussagen angefertigt werden. Leider sind Menschen nicht besonders gut drin, sich an Gesichter zu erinnern (mit kleinen Ausnahmen). Deshalb befragt man mehrere und mischt deren Aussagen oder verwirft die Bilder, weil nichts zusammenpasst. Alle sagen hohe Stirn, prima, hohe Stirn. Unterschiedliche Stirnhöhen, Entscheidung für irgendwas im statistischen Mittel. Solche Zeichnungen bilden also nie die Wirklichkeit ab, sondern einen Kompromiss. Erstaunlicherweise sollte man Phantomzeichnungen deshalb aufgrund der eigenen Wissenschaftsfeindlichkeit nicht als „Gerate“ abtun, den zum einen basiert dies auf langjähriger Facherfahrung und Wissenschaft/Statistik, sondern es hat zum anderen in vielen Fällen über die vielen Jahre der Anwendung geholfen. Im Fall Tristan leider nicht, aber die Kriminalistik würde deshalb sicherlich nicht so es es Tool aus der Hand geben, weil es in einem Einzelfall nicht geholfen hat.
Was die Diskutanten ebenfalls nicht verstehen, ist, dass ich in meinen Beiträgen keine Meinung geäußert habe. Vermutlich weil sie uns immer wieder mit ihrer Meinung kommen wollen. Ich habe geschrieben, dass man die Darstellung von Menschen auf Zeichnungen altern lassen kann, weil es fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, wie sich Alterung auswirkt, nicht dass man es sollte. Das obliegt den Behörden, die das viel besser beurteilen können. Obendrein haben sie nicht veröffentlichtes Wisse, was diese Entscheidung beeinflussen kann. Wie man es von Gesichtsrekonstruktionen kennt, könnte man Varianten bilden wie mit und ohne Bart, volles und schütteres Haar, weil statistisch ja einiges möglich ist. Keine Zeichnung würde wohl den Täter wie auf einem Foto 1:1 zeigen, aber erstaunlicherweise hilft es nun mal Menschen sich zu erinnern oder in ungeahnte Richtungen zu denken und dann doch z. B. Den Nachbarn zu verdächtigen. Also nicht optimal, aber eben besser als nichts.
Ich sehe keinen Sinn darin, mehr zu erläutern und empfehle dann doch eher mal ein paar Grundlagenwerke über Wissenschaftstheorie, Statistik, Logik, Kriminalistik oder Anthropologie in die Hand zu nehmen,

Bandini schrieb:Wir haben wissenschaftlich sehr gute Erkenntnisse, wie Altern Gesichter verändert.

Das bestreitet doch niemand. Es geht aber darum, dass schon das Ausgangsmaterial nichts taugt. Wenn ich ein
zusammengestoppeltes Bild habe, das aus mehreren Aussagen zusammengebastelt wurde, dann ist es schon mehr als fragwürdig, Und wenn ich das jetzt auch noch altern lasse, dann entferne ich mich noch mehr vom tatsächlichen Aussehen der Person, denn a) schon das ursprüngliche Bild war nicht besonders ähnlich und b) die Alterung bewegt sich nochmal weiter davon weg in einen Bereich, der subjektiv ist. Da kannst Du mir jetzt noch so oft etwas vom Algorithmus erzählen wie Du willst, die Frisur und die Frage nach dem Gewicht bleibt subjektiv.
Natürlich kann ich jetzt 20 verschiedene Bilder basteln, aber dann kann ich auch gleich jemanden von der Straße holen und ihm sagen "Sie sind der Zopfmann!" denn eines der Bilder wird ihm schon ähnlich sehen.

Bandini schrieb:Weil ich diese Diskussion nicht den Wissenschaftsfeinden überlassen will,

Ja, und ich überlasse die Diskussion keinen Wundergläubigen die mal im Stern einen Artikel "Die 100 spannendsten Ermittlungen" gelesen haben. Aber klar, man muss ja nur ein bisschen Wissenschaft treiben und schon hat man den Täter, ein bisschen DNA, mal einen "Profiler" fragen und zack! Seltsam, dass er immer noch nicht gefasst wurde. Anscheinend ist es doch nicht so einfach und selbst die beste Methode hat ihre Grenzen.

Als stoller Mitleser muss ich mal kurz nachhaken was den Zopf des Zopf Mannes angeht.
Habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber ist hier nicht eher ein "Pferdeschwanz" gemeint als ein(geflochtener) Zopf?
Weil das war in den Neunzigern ja nicht so unüblich.
Ich selbst hatte da lange Haare und diese durch das Basecap (also Öffnung am Verschluss) immer als sozusagen "Pferdeschwanz" durchgezogen.
So liefen damals nicht wenige Rum die lange bzw längere Haare hatten.
Laut Zeugen wurde ja auch von einer Mütze gesprochen.
War das dann ein Basecap?

leader schrieb:Habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber ist hier nicht eher ein "Pferdeschwanz" gemeint als ein(geflochtener) Zopf?

Genau, es ist ein "Pferdeschwanz" gemeint, kein geflochtener Zopf.

leader schrieb:Laut Zeugen wurde ja auch von einer Mütze gesprochen.
War das dann ein Basecap?

Ja, die betreffenden Zeugen meinten ein Basecap mit "Mütze".

Das größte Problem ist einfach dass selbst wenn es den Zopfmann gab ist er in Sekundenschnelle auf blöd mit einer Küchenschere und einem Spiegel kein Zopfmann mehr. Sollte es denn Zopfmann gegeben haben kam er sicher nicht aus Höchst. Ich gehe davon sonst hätte ihn definitiv jemand gekannt, denn seien wir mal ehrlich jemand der mit Kindern verkehrt, sich in irgendwelchen Unterführungen herumtreibt und ähnliches der fällt doch sicher auf bzw ist einfach in der "Szene" (welche auch immer das gewesen sein mag) bekannt. Ja es gab die Sichtungen von einem Zopfmann der Kinder ansprach etc. Aber war es auch der selbe? Bzw alle Sichtungen ein und der selbe Mann? Ich persönlich gehe nicht davon aus dass es ein Täter war (ich sehe zwei Modi Operandi) und es sieht mir auch nicht nach einer Zufallstat aus. Wäre der Zopfmann also tatsächlich daran beteiligt und er kam von außerhalb dann kann man die Spur wirklich begraben denn er wird fortan vermutlich sein Aussehen verändert haben und wird Zuhause nicht in den Kontext gebracht worden sein oder der Fall war gänzlich unbekannt. Ich glaube die Spur ist daher eine Sackgasse

Ich habe jetzt nicht alles über den Fall verfügbares gelesen, aber so weit ich weiß wurden denn keine Blutspritzer auf dem Beton, von Eingang Tunnel bis Ablageort gefunden?
Rein aus Bauchgefühl (lasse mich gern korrigieren)kann ich mir jetzt nicht vorstellen das dies besagte "ausbluten" wirklich vollständig abgeschlossen wurde.
In dem recht engen Zeitfenster für all diese furchtbaren Taten dieses Psychopathen.
Fließt der Bach eigentlich von Süd nach Nord?
Gab es da keine auffällige Blutwolke im Wasser?
Haben da die Kinder (die vermutlich den Täter vom Nordeingang aus gesehen haben) nix im Wasser bemerkt?

Ich stelle meinen Beitrag wieder ein und entferne den Teil, der wegen fehlender Quellenangabe gelöscht wurde. Die Löschung war legitim.

Ich vergaß einen Punkt. Zur Wissenschaftsfeindlichkeit gehört eine merkwürdige Nutzenforderung. Entweder, etwas hat ein positives Ergebnis geforscht oder es war und ist Dreck. Es sei ja wohl offensichtlich, dass ein Ansatz Schwachsinn sei, weil er dieses und jenes Ergebnis nicht erfüllt habe. Null oder eins, nichts dazwischen.
Zu Corona-Zeiten zeigte sich das beispielsweise in der Abwertung von Impfstoffen, da sie nicht zu 100% schützten (wieso Coronaleugner dann Auto fahren, was ja ein recht fehleranfälliges System ist, habe ich nie verstanden). Dazu muss man feststellen: Die Polizei tut, was sie kann und nutzt, was aufgrund von Erfahrung oder wissenschaftlichen Laborversuchen eine bestimmte Wahrscheinlichkeit auf Erfolg verspricht. Letztlich versuchen sie mit ihrem ganzen Arsenal an Methoden Wahrscheinlichkeiten zu erhöhen, denn keine Methode bringt 100 Prozent. Nehmen wir auch hier ein Beispiel aus der Kriminalistik. In der Frühphase werden Nachbarschaftsbefragungen durchgeführt. Bringen manchmal was, oft nichts. Nun könnte jemand sagen, in einer bestimmten Gegend bringt das nichts, weil die Leute arbeiten eh alle tagsüber und niemand ist daheim. Und siehe da, eine Person ist wegen Krankheit daheim geblieben und hat was gesehen. Oder DNA. Sehr hohe Wahrscheinlichkeit, aber funktioniert nicht bei Zwillingen oder Mischspuren. Der Fehlschluss ist also: weil es nichts gebracht hat, war es von Anfang an Unsinn. Würde morgen der Täter aufgrund des Fahnungsbilds erkannt und verurteilt, hätte man es natürlich ganz anders gemeint. Aber in einem demokratischen Rechtsstaat müssen wir uns um Konsistenz bemühen und um Ehrlichkeit. Und dazu zählt: wir achten den Versuch als eine der wenigen Optionen und bedauern, dass er nichts gebracht hat. Im Falle von Tristan haben sie wirklich alles versucht.

@leader
Zur Fliessrichtung. Der Bach fließt in Richtung eines abseits gelegenen Parkplatz (nach Süden) und von dort ins Industriegebiet, vermutlich weitgehend unterirdisch. Es wäre wohl Zufall gewesen, wenn jemand eine „Blutwolke“ auf den wenigen, wenig frequentierten Metern gesehen hätte.
Wie vollständig das Ausbluten war, kann ich nicht beurteilen, aber ein vollständiges Ausbluten ist aufgrund der fehlenden Zirkulation schwer vorstellbar für mich.

Der Liederbach hatte am 26.3.1998 2 bis 3 cm Wasserstandhöhe.
Der oder die Täter hatten durch den Liederbach entkommen können zum Parkplatz Richtung Leunastr.
Aber ich danke sie hatten ihr Auto am Busbahnhof Höchst
alten Parkplatz geparkt.2 min vom Liederbachtunnel.

Ich kann mir gut vorstellen dass das Aufbahren keine Wiedergutmachung war sondern einfach der Versuch mehr Zeit zu gewinnen bevor die Leiche entdeckt wird.

Dass zufällige Passanten dann denken sollen dass da zb einer sitzt und schläft.