Mordfall Tristan

Gibt es in Deutschland ein Verzeichnis der letzten Ruhestätten von Verstorbenen?

Belvedere schrieb:Gibt es in Deutschland ein Verzeichnis der letzten Ruhestätten von Verstorbenen?

@Belvedere
Wenn man deine Frage googelt, dann bekommt man zur Antwort das es kein solches Verzeichnis gibt.

Belvedere schrieb:Gibt es in Deutschland ein Verzeichnis der letzten Ruhestätten von Verstorbenen?

...und schon gar nicht gab es das um 2000 herum. Da war man noch ausschließlich auf die gedruckte (!) Zeitung angewiesen..

Nabelschnur schrieb am 19.03.2023:Was mir zu denken gibt ist die Plane. Er bringt extra eine Plane mit um die Erde darauf zu platzieren. Die Blumen legt er ebenfalls geordnet ab.

Er wollte nichts zerstören, wahrscheinlich alles nach seinem Vorhaben wieder ordentlich herrichten.

Satanisten oder Grabschänder hätten sich doch nicht solche Mühe gemacht.
Was meint ihr dazu?

Das sehe ich genauso. Ich vermute, dass es der Täter selber war, er schon seine Tat im Tunnel nicht beenden konnte, weil es zu brenzlig wurde und dies mit gebührenden Abstand dann nachholen wollte. Ihm hat noch etwas gefehlt außer den Hoden und dem muskelfleisch oder die Grabschändung war von vorneherein Teil des ganzen Planes.Ich erinnere da an die Schlachtanleitung für Knaben. Ist bekannt geworden, ob diese vollständig lt Anleitung umgesetzt wurde? Es ist sehr bedauerlich, dass diesbezüglich nichts weiter in Erfahrung gebracht werden konnte bzw die Ermittler nicht weiter in diesen Sumpf vordringen konnten.

FritzPhantom schrieb am 18.03.2023:Meiwes

Der Fall meiwes hat mir gezeigt, was es alles gibt und möglich ist. Ich erinnere an das Interview von ihm, wo er schildert, dass es Netzwerke gibt und wo er völlig selbstverständlich sagt, dass es mehr solcher Leute mit abnormen Fantasien und Plänen gibt, als ottonormal denken könnte. Dass es Menschen wie meiwes überhaupt gibt, die davon träumen Menschenfleisch zu essen, ist schon unglaublich, wobei es ihm ja nicht um den reinen Verzehr ging, sondern darum einen anderen Menschen in sich aufzunehmen und dauerhaft bei sich zu haben, um nicht mehr einsam zu sein. Noch unglaublicher fand ich die Tatsache, dass es richtige Netzwerke gibt, wo sich diesbezüglich ausgetauscht wird. Aber am unglaublichsten fand ich immer noch, dass es wiederum andere Menschen gibt, die sich zum Verzehr anbieten und gegessen werden wollen und dass man sich abgesehen von der Phantasie tatsächlich trifft, um dieses umzusetzen. Das ist doch alles für ottonormalos gar nicht mehr nachvollziehbar. Und es sind eben nicht irgendwelche Freaks, die man sofort erkennt, nein ,es sind optisch und vom Verhalten her erstmal auch ottonormalos. Insofern halte ich ein Verbrechen wie das an Tristan für möglich auch wenn uns die Motivation für immer verschlossen bleiben wird.

Nabelschnur schrieb am 19.03.2023:Tristan Brübach 26 März 1998
Markus Wachtel 1 März 1998

Es gibt schon auffällige Parallelen. Auch bei den Grabschändungen, die ja zeitlich Recht nah beieinander lagen. Ich muss mich in den anderen Fall nochmal einlesen.

de-Ox schrieb am 21.03.2023:Was dort liegt dürfte vom Gewicht her und grob geschätzt bei 1to und mehr liegen.

Das muss man sich Mal vorstellen. Dazu bedarf es unglaublicher körperlicher Fitness (wer schonmal im Garten gebuddelt hat, weiss, was das heisst) und auch vor allem Zeit. Das ist nicht in ein paar Minuten Mal eben schnell und unauffällig umsetzbar. Umso erstaunlicher, dass es weder im Tunnel noch auf dem Friedhof wirkliche zeugen gab, obwohl beides Orte waren, die eigentlich gut frequentiert waren. Woher nahm der Täter die Ruhe und Gewissheit, dass er nicht in flagranti überrascht und erkannt worden wäre? Ist das absolute abgebrühtheit, Desinteresse, Glück oder hat er Vorkehrungen getroffen zb durch Verkleidung?

musikengel schrieb am 22.03.2023:Wenn ihn jemand gesehen hätte, hätte er sich schon auch als Friedhofsgärtner ausgeben können.

Tagsüber bestimmt. Jemand mit entsprechender Kluft und Gerätschaft. Wer würde da schon misstrauisch werden. Auf Friedhöfen wird immer irgendwie gegraben und keiner macht sich die Mühe nachzufragen, ob das nun offiziell ist oder nicht. Das einzige Problem wäre, der Täter müsste wissen wie die Gepflogenheiten auf dem Friedhof sind, um nicht dem örtlichen Friedhofsgärtner, Angestellten sofort aufzufallen ( Moment Mal, das ist doch keiner von uns...) Und er müsste sicher gehen, dass nicht die angehörigen unerwartet auftauchen, dh er müsste wissen ob diese zb rehelmässig immer sonntags kommen oder immer, wenn es sich ergibt. Nachts buddeln ist ja fast noch risikovoller. Der Schein von Licht oder jedliche geräusche wären sofort fur jedermann auffällig. Irgendjemand geht immer mit dem Hund, guckt aus dem Fenster, kommt oder geht zur Arbeit oder Party...

@Aberacadabera

Sehe ich ähnlich bzgl des "als Friedhofsgärtner ausgeben".
Wäre der Grabschänder nachts irgendjemanden aufgefallen und hätte versucht, sich mit der "Friedhofsgärtner-Story" herauszureden, hätte dies wohl äußerst merkwürdig und auffällig gewirkt und der Grabschänder hätte wohl damit rechnen müssen, dass die Polizei (oder aber zumindest die Friedhofsverwaltung) informiert wird.

Tagsüber hätte er sich eventuell - zunächst einmal - "herausreden" können, allerdings wäre das Risiko, von Zeugen gesehen zu werden, die sich später an ihn erinnern und ihn entsprechend beschreiben könnten, um ein vielfaches höher gewesen als in der Nacht, gehe davon aus, dass der Grabschänder genau aus diesem Grund nachts seinem Treiben nachgegangen ist und nicht tagsüber.
Inwieweit er beim ausheben des Grabes von Tristan tatsächlich "gestört" wurde, wissen wir ja nicht wirklich, evtl haben ihn auch lediglich die (physischen) Kräfte verlassen.

ThoFra schrieb:allerdings wäre das Risiko, von Zeugen gesehen zu werden, die sich später an ihn erinnern und ihn entsprechend beschreiben könnten, um ein vielfaches höher gewesen

Es gibt schon einiges, um sein Aussehen zu verändern. Bärte jedlicher Art, Perücken, Haare lang oder kurz, gefärbt oder nicht, Bart ab oder dran, auch einige Kilo mehr kann man dazumogeln, vom Stil Mal ganz abgesehen, Brille, farbliche Kontaktlinsen usw. Wer es drauf anlegt....und welchen Wert hätten dann noch zeugenaussagen? Man sieht doch jetzt schon, was alle suche nach dem zopfmann gebracht hat über die jahre, nix. Gesetzt den Fall, der Mann mit Zopf hatte wirklich was mit der tat zu tun und war nicht einfach nur durch Zufall dort oder zur falschen Zeit am falschen Ort, dann könnte alleine das Tragen eines falschen zopfes doch schon zur jetzigen Situation geführt haben. Nach der tat den falschen Zopf entfernt oder Haare kurz geschnitten und schon ist man verschwunden in der Anonymität. Was zeichnet das Phantombild und die Beschreibungen denn wirklich aus? Was bleibt denn noch wenn der Zopf nicht mehr ist? Eigentlich doch nur ein vages Gesicht wie es millionenfach vorkommt. Ich weiss nicht, ob das fokussieren ausschließlich auf einen Mann mit Zopf im Nachhinein richtig war.

Aberacadabera schrieb:Was zeichnet das Phantombild und die Beschreibungen denn wirklich aus? Was bleibt denn noch wenn der Zopf nicht mehr ist? Eigentlich doch nur ein vages Gesicht wie es millionenfach vorkommt. Ich weiss nicht, ob das fokussieren ausschließlich auf einen Mann mit Zopf im Nachhinein richtig war.

Ich finde, vom Zopf abgesehen ist diese Narbe / Hasenscharte auf dem Phantombild sehr auffällig, sofern es diese denn wirklich gegeben hat, leider jedoch blieben bisher ja auch alle Ermittlungen / Nachforschungen in diese Richtung ohne Erfolg.

Ob das fokussieren [ausschließlich] auf einen Mann mit Zopf im Nachhinein richtig war?
Wahrscheinlich wohl eher nicht, denn man konnte den Täter nach über einem Vierteljahrhundert immer noch nicht dingfest machen, aber das wissen wir jetzt in der Rückschau, damals werden die EB wohl davon überzeugt gewesen sein, damit den richtigen Weg zu beschreiten.

Natürlich gibt es ganz gute Möglichkeiten zur Verkleidung / Tarnung, da stimme ich Dir definitiv zu, dennoch bleibe ich dabei, dass das "Entdeckungsrisiko" nachts geringer gewesen sein dürfte als eine Grabschändung am helllichten Tage.

Aberacadabera schrieb:die sich zum Verzehr anbieten und gegessen werden wollen

Wenn es so verbreitet wäre, dann wären doch wohl mehrere Fälle bekannt geworden, meinst Du nicht?
Das es diese Fantasien gibt ust eine Sache, die Umsetzung scheint jedoch eine gänzlich andere.

@Transistor

Könnte mir schon vorstellen, dass es durchaus auch Fälle gibt, in denen kanibalistische Fantasien umgesetzt werden, ohne dass diese Fälle öffentlich bekannt werden.
Wahrscheinlich bleibt es bei den meisten Personen mit derartigen Fantasien jedoch bei den Fantasien, zur tatsächlichen Umsetzung dürfte es deutlich seltener kommen.
Bekannt sind sehr wenige Fälle, das "Paradebeispiel" dürfte wohl wirklich Armin Meiwes sein, zumindest hier in Deutschland.

ThoFra schrieb:ohne dass diese Fälle öffentlich bekannt werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das gehen soll.
Immerhin wäre die Leiche ja nicht mehr vollständig.

ThoFra schrieb:Tagsüber hätte er sich eventuell - zunächst einmal - "herausreden" können, allerdings wäre das Risiko, von Zeugen gesehen zu werden, die sich später an ihn erinnern und ihn entsprechend beschreiben könnten, um ein vielfaches höher gewesen als in der Nacht, gehe davon aus, dass der Grabschänder genau aus diesem Grund nachts seinem Treiben nachgegangen ist und nicht tagsüber.

Das Herausreden hätte aber auch nur am Anfang der Arbeit funktioniert, nämlich mit "Ja, ich habe den Auftrag, da neue Blumen zu pflanzen!" aber das funktioniert eben nicht mehr, wenn man schon einen Meter tief in der Erde steht (und damit ja noch lange nicht am Ende angekommen ist).

Klar, jetzt könnte man natürlich sagen: "Na gut, aber welcher Friedhofsbesucher denkt denn ernsthaft daran, dass da jemandem am hellichten Tag eine Leiche ausgräbt?" aber ich glaube eben auch nicht, dass die Leute das einfach so hingenommen hätten, wenn da jemand mal einfach so alleine (!) den Sarg aufknackt. Da braucht man sich dann auch nicht herausreden mit: "Ja, der Tristan wird umgebettet..." oder sowas.

Ganz abgesehen natürlich von anderen Mitarbeitern der Friedhofsverwaltung die ganz normal ihrer Arbeit auf dem Friedhof nachgehen. Die werden da wohl kaum jemanden gewähren lassen, der sich nicht legitimieren kann.

ThoFra schrieb:Könnte mir schon vorstellen, dass es durchaus auch Fälle gibt, in denen kanibalistische Fantasien umgesetzt werden, ohne dass diese Fälle öffentlich bekannt werden.

Das denke ich auch. Es gibt eine gewisse Zahl an verschwundenen Personen, die nie mehr auftauchen, ebenso eine Zahl an Personen, die erst als skelettierte Leiche wieder auftauchen oder Personen, die zb bei einem Brand ums Leben kommen. Dazu noch leichen, die zerstückelt worden, wo man dann nicht mehr sagen kann, ob 100 g fehlen oder zerstückelte leichen, die nur teilweise wieder auftauchen. In keinem dieser Fälle liesse sich ein umgesetzter Kannibalismus noch nachweisen.

ThoFra schrieb:Wahrscheinlich bleibt es bei den meisten Personen mit derartigen Fantasien jedoch bei den Fantasien, zur tatsächlichen Umsetzung dürfte es deutlich seltener kommen.

Das denke ich auch. Trotzdem reicht eine umgesetzte Phantasie aus, dass ein Mensch in der Regel eben im Anschluss tot ist.

Und ein meiwes hat ziemlich glaubwürdig geschildert, dass es Foren gibt wo Phantasien und Verabredungen getroffen werden in Bereichen, die man sich gar nicht vorstellen kann und mag.

Die Ermittler sind ja im Zuge der Ermittlungen auch auf die Schlachtanleitung von Knaben gestoßen, welche schon einige Parallelen zu tristans Schicksal aufwies. Unklar bleibt für uns, woher diese Anleitung kam, wieviele Personen dieser Foren daran Interesse hatten und ob da nicht der ein oder andere reine Phantasien darüber nicht mehr reichten und er diese in die Tat umsetzte und ob darüber in den Foren diskutiert wurde. Auch die Ermittler haben kaum eine Chance diesbezüglich voran zu kommen, sei es aus Datenschutz oder anderen Gründen. Mehr als Aussagen eines Herrn meiwes, Funde bei einem Herrn seel oder dem kratzen an der Oberfläche dieses molochs sind da nicht möglich. Vorstellbar ist aber alles. Und diese Personen sind in der Regel so unauffällig im Alltag wie nur möglich. Niemanden sieht man an, welche Phantasien er hat und was er auslebt oder nicht.

@Transistor

Darauf ist @Aberacadabera ja bereits eingegangen:

Aberacadabera schrieb:Das denke ich auch. Es gibt eine gewisse Zahl an verschwundenen Personen, die nie mehr auftauchen, ebenso eine Zahl an Personen, die erst als skelettierte Leiche wieder auftauchen oder Personen, die zb bei einem Brand ums Leben kommen. Dazu noch leichen, die zerstückelt worden, wo man dann nicht mehr sagen kann, ob 100 g fehlen oder zerstückelte leichen, die nur teilweise wieder auftauchen. In keinem dieser Fälle liesse sich ein umgesetzter Kannibalismus noch nachweisen.

Genau in diese Richtung gingen meine Überlegungen diesbezüglich nämlich auch.

@brigittsche

Stimme Dir vollkommen zu und genau deshalb wird sich der Täter der Grabschändung eben auch dazu entschieden haben, nachts und nicht tagsüber Tristans Grab zu schänden, er hatte deutlich mehr Zeit und Ruhe und - egal in welcher "Verkleidung" auch immer - ein deutlich geringeres Entdeckungsrisiko.
Wahrscheinlich hat er dennoch den "Arbeitsaufwand" deutlich unterschätzt und ist daher dann wohl "unverrichteter Dinge" (was auch immer sein tatsächliches Vorhaben gewesen sein mag) wieder abgezogen - evtl auch vollkommen ohne "Störung von außerhalb".

ThoFra schrieb:hätte wohl damit rechnen müssen, dass die Polizei (oder aber zumindest die Friedhofsverwaltung) informiert wird.

Sicher hätte das passieren können. Aber was ist das schon für ein Risiko für ihn? Wenn jemand nachts über den Friedhof geht, dann sieht er nur die Gräber, die direkt neben seinem Weg liegen. Es muss also 1. überhaupt jemand über den Friedhof gehen, 2. nahe genug kommen, um ihn zu sehen, 3. die Eier haben etwas zu unternehmen und nicht einfach schnell weggehen 4. eine kurze Leitung haben um richtig zu reagieren und eben die Polizei zu rufen und 5. bis die dann kommen und ihn finden vergeht eine Ewigkeit.
Wenn das alles so verläuft, dann hört er vermutlich schon von weitem die Suchenden und kann immer noch abhauen.

Und beim Mörder, sei es nun die gleiche Person oder nicht, war es doch ähnlich. Er hat es riskiert, dass ihn Kinder sehen, bis die Hilfe geholt hatten, war er doch ohnehin über alle Berge. Er hatte genügend Zeit, seine Tat zu beenden, ich glaube nicht, dass er was vergessen hat.

FritzPhantom schrieb:Aber was ist das schon für ein Risiko für ihn? Wenn jemand nachts über den Friedhof geht, dann sieht er nur die Gräber, die direkt neben seinem Weg liegen.

Es kommt allerdings auch auf die Lichtverhältnisse an. So eine Grabarbeit kann man nicht in völliger Dunkelheit ausführen. Entweder lag das Grab in einem Bereich, wo z. B. durch Straßenlaternen genug Licht war, oder der Täter musste eine Lampe benutzen. Im zweiten Fall wäre das Risiko sehr groß, dass man ihn auch aus größerer Entfernung sieht.

Aber alles in allem halte ich es auch für weniger gefährlich, sich bei Nacht daran zu geben als bei Tag.

brigittsche schrieb:Aber alles in allem halte ich es auch für weniger gefährlich, sich bei Nacht daran zu geben als bei Tag.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Sehe es wie @FritzPhantom , sowohl Tristans Mörder als auch der Grabschänder müssen relativ kaltblütig / abgebrüht gewesen sein und das Risiko einer Entdeckung in Kauf genommen und / oder im Vorfeld entsprechend durchkalkuliert haben.

Kennt sich vll jmnd der User*Innen auf dem Friedhof aus, auf dem sich Tristans Grabstätte (und heute die Gedenkstätte) befindet?
Und kann evtl - im wahrsten Sinne des Wortes - etwas erhellendes zur Beleuchtungssituation dort beitragen?

@ThoFra
Ich bin da früher des öfteren bzw. regelmäßig zu verschiedenen Tageszeiten dran vorbeigefahren oder gelaufen, es gibt dort bis auf die normale Straßenbeleuchtung im vorderen Bereich des Parkplatzes keinerlei Beleuchtung in der Nacht (abgesehen von evtl. Beleuchtung an der Kapelle/Trauerhalle, am Haupteingang oder dem Betriebshof).

Das Grabfeld, in dem sich Tristans Grab befindet, liegt weiter oberhalb des Friedhofs, vom Haupteingang und Kapelle/Trauerhalle entfernt. Es gibt in der Nähe einen Seiteneingang, der näher an der Grabstelle liegt. Dieses Tor ist nachts generell abgeschlossen. Es führt ein schmaler Fußweg westlich am Friedhof entlang, Richtung Norden, der die angrenzende Wohnsiedlung (Teutonenweg, Mattiakerweg, etwas weiter westlich übrigens auch die Engelsruhe etc.) und das Friedhofsgelände trennt. An diesem Fußweg befindet sich der Seiteneingang. Aber auch von dort dringt kein künstliches Licht bis zu Tristans Grabstelle.
Der Weg führt dann weiter nördlich bis zur A66, nord-westlich oberhalb des Friedhofgeländes befinden sich Felder, oder Wiesen, etwas weiter entfernt sieht man eine größere Gartenlauben-Siedlung. Für mich der wahrscheinlichste Fluchtweg, bzw. Stützpunkt zur Vor-, oder Nachbereitung der Tat für den Grabschänder, falls er nicht dazu ein Auto irgendwo in der Nähe geparkt hatte.

@de-Ox
@Banshee202

Also würdet Ihr die Beleuchtungssituation an der Grabstelle von Tristan so einschätzen, dass der Täter [Grabschänder] wohl darauf angewiesen war, sich "externe Beleuchtung" mitzubringen?

Kann mir ehrlich gesagt sehr schlecht vorstellen, wie diese Grabschändung in nahezu kompletter Dunkelheit funktioniert haben könnte.
Was für eine Art der Beleuchtung könnte der Grabschänder also verwendet haben, die ihm einerseits genügend Helligkeit für sein Treiben spendete, andererseits aber nicht zu auffällig - auch was den Transport anbelangte - gewesen wäre?
Evtl eine Stirnlampe?!

ThoFra schrieb:Evtl eine Stirnlampe?!

Wäre zum Arbeiten natürlich ideal. Aber nichts fällt in der Dunkelheit so auf, wie ein Licht das sich bewegt. Und das tut es zwangsläufig, wenn man dann arbeitet.

Ich würde eher an ein schwaches, diffuses Licht denken. Und auch das fällt im Dunkeln auf.